СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань охорони здоров'я

 

від 02 вересня 2015 року

 

Веде засідання Голова Комітету О.В.БОГОМОЛЕЦЬ

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, дозвольте розпочати засідання Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я.

Наразі в залі присутньо…

 

РУДИЙ В.М. Дев'ять!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дев'ять народних депутатів з 12 членів Комітету охорони здоров'я. Засідання правомочне. І ми можемо рухатись далі.

Проект порядку денного засідання було розіслано всім членам комітету електронною поштою в п'ятницю 28 серпня. Всі отримали? Немає тих, які не отримали? Всі отримали? Так. Зауважень немає?

Вас всіх заздалегідь було проінформовано про те, що сьогодні комітет має завершити засідання о 17.30 у зв'язку з необхідністю звільнити приміщення для проведення засідання депутатської фракції політичної партії "Об'єднання "Самопоміч". Тому о 17.30 ми маємо завершити сьогодні засідання.

У зв'язку зі спалахом поліомієліту в Україні захворіло двоє дітей у Закарпатській області – 4 роки та 10 місяців. Обидві дитини попередньо не були вакциновані від поліомієліту, та, з огляду на прогнози експертів Всесвітньої організації охорони здоров'я щодо можливості поширення вірусу поліомієліту на інші регіони України, вношу пропозицію розглянути першим питанням ситуацію, що склалася у зв'язку з реєстрацією в Україні випадків захворювання на поліомієліт серед дитячого населення, заслухавши представників ВООЗ та Міністерства охорони здоров'я.

До участі у засіданні запрошено пані Доріт Ніцан, главу Бюро ВООЗ в Україні. І ставлю цю пропозицію на голосування.

Хто за те, щоб підтримати цю пропозицію, прошу голосувати. Хто  проти? Хто утримався? До протоколу: утримались депутати Яриніч та Сисоєнко, решта присутні (Кириченко, Мусій, Корчинська, Богомолець, Колганова, Бахтеєва, Біловол) – "за". Що-що? Шурма, перепрошую, "за".

Я прошу, для того щоб як би… Прошу секретаріат Комітету охорони здоров'я зайняти свою позицію, щоб я не знімала туди-сюди окуляри… Прошу вибачення!

Прошу затвердити порядок денний з урахуванням внесеної мною пропозиції. Ставлю цю пропозицію на голосування.

Прошу голосувати. Хто за те, щоб підтримати порядок денний, який ви отримали, з внесеною пропозицією? Хто – "за"? Хто проти? Хто утримався?

Депутати Яриніч, Сисоєнко утримались. Прошу вас включити мікрофон і на стенограму озвучувати, хто голосував "за", хто – проти.

 

КОЛГАНОВА О.В. Ще раз, будь ласка.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Утримались Яриніч і Сисоєнко, "за" – всі решта. Просто прізвища…

 

КОЛГАНОВА О.В. Шурма –  "за". Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шурма, Бахтеєва, Колганова, Богомолець, Корчинська, Мусій, Кириченко – "за". Порядок денний затверджено.

Інформую всіх присутніх, що на засіданні ведеться звукозапис по статті  2  44-го  положення "Про комітети Верховної Ради  України" про здійснення звукозапису, кіно- і відеозйомок, трансляції засідання  по радіо і телебаченню. 

До уваги. До початку  розгляду питань порядку денного необхідно також визначить щодо  відображення у протоколі результатів  голосування. Якщо будуть заноситись тільки загальні результати голосування, кількість голосів "за", "проти", "утримались", то  за це окремо голосувати не потрібно. Якщо  в протокол засідання будуть  вноситись  результати  поіменного голосування, то за це має проголосувати не менше як третина присутніх на засіданні   членів Комітету  охорони здоров'я відповідно статті 3 положень "Про  комітети Верховної Ради України".

Прошу  шановних народних депутатів  проголосувати за те, щоб в протокол заносились дані поіменного голосування.  Прошу голосувати.   Хто за цю пропозицію? Поіменне голосування  згідно положень Верховної Ради.

Всі з присутніх народних депутатів – Шурма, Бахтеєва,   Колганова, Богомолець, Корчинська,  Мусій, Кириченко, Яриніч, Сисоєнко – проголосували "за".

Відповідно прошу секретаріат зауважити, що у наступних протоколах просимо вносити інформацію щодо поіменного голосування.

Ця проблема виникла в Комітеті охорони здоров'я   в зв'язку  зі зверненнями до мене депутатів Яриніч, Сисоєнко, членів Комітету охорони здоров'я, щодо невідповідності голосування по деяким питанням, в тому числі по створенню Комісії по розслідуванню діяльності Міністерства охорони здоров'я. Я була звинувачена  в фальсифікації  результатів. І ми відповідно до цього піднімали протоколи голосування. З'ясували, що в протоколах не записується, хто голосував поіменно по прізвищах. І  саме у зв'язку з цими звинуваченнями, які були відповідно зроблені до мене і до секретаріату, і до першого заступника пані Оксани Корчинської, що ми підробляємо і фальсифікуємо результати голосування. Саме тому тепер  у нашому комітеті всі голосування будуть реєструватися поіменно. Дякую  всім.

(Шум у залі)

 

Ви хочете зараз обговорити це питання? Ви особисто до мене підійшли в залі засідань Верховної Ради і звинуватили мене в цьому. Після цього я зверталась до інших… Звинуватили в тому, що була сфальсифіковані результати голосування, що ви не голосували за створення комісії по перевірці Мінздраву. На це я запропонувала вам відізвати голоси.

 

СИСОЄНКО І.В. Ольга Вадимівна, ми витрачаємо час, який ми повинні витратити на обговорення законопроекту.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Згодна з вами, виключно відповідала на ваші запитання.

Переходимо до розгляду порядку денного. Про ситуацію, що склалася у зв'язку з реєстрацією в Україні випадків захворювання на поліомієліт серед дитячого населення. Заслухавши представників ВООЗ та Міністерство охорони здоров'я. Запрошую зараз до слова голову бюро ВООЗ в Україні пані Доріт Ніцан. Прошу вас пані Доріт і перекладача.

 

(Промова англійською мовою)

 

ШУРМА І.М. Я перепрошую. Я живу і працюю в Україні…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я задала запитання, чи буде перекладач, чи мені перекласти на українську мову. Це було єдине, що я собі дозволила сказати англійською мовою.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Було запитання. Чи пані Доріт Ніцан потрібний перекладач, чи мені перекласти її виступ українською мовою?

 

ДОРІТ НІЦАН. Дякую пані головуюча і дякую всім. Як ви уже чули напевно, в тому числі вчора і від міністра Квіташвілі, були два випадки циркулюючого вакцинного рослинного вірусу поліомієліту, що були виявленні на Південному Заході України. Така подія за міжнародними стандартами є еквівалентом спалаху поліамеліту. Нам дуже шкода, що одна дитина зараз вже паралізована і ми сподіваємося, що дії, які вживе Україна, зможуть запобігти подальшим захворюванням дітей.

І я дякую пані головуючій за те, що зібрала і підняла це питання, оскільки зараз потрібно негайна реакція по всій країні, в тому числі для міністерства, бо наслідки можливі також у сфері торгівлі, у сфері міжнародного туризму. Отже, це не тільки питання охорони здоров'я, це питання, що пов'язано з багатьма сферами. І як ви знаєте те, що віруси не мають обмежень, його знайдено в Закарпатті, це не означає, що його немає де-ніде. Просто лікарі і лабораторії у Закарпатті продіяли і відреагували швидко. І ми дякуємо лікарям і дякуємо Державній епідеміологічній службі за те, що так швидко вони відреагували. І Всесвітня організація охорони здоров'я та ЮНІСЕФ спільно працюють над цим, і ми вже повідомили світовій спільноті про ці спалахи, оскільки це має наслідки на світовому рівні. І я також мушу сказати, що цей спалах для нас зовсім не дивина. Це було очікувано ще з 2008 року, коли показники імунізації знижувалася і знижувалася до майже 12 відсотків. І такі випадки вакцино-спорідненого вірусу можуть відбуватися саме там, де дуже низький рівень імунізації. Тому що, якщо вже кілька дітей імунізовано, тоді вірус може мутувати і такі спалахи можуть траплятися.

І перш ніж я попрошу пані головуючу запросити мого колегу із ЮНІСЕФ до слова, я хотіла б ще сказати, що ми ВООЗ є прихильниками суверенітету і цілісності України в усіх її межах, і ми будемо надавати підтримку, в тому числі і Міністерству охорони здоров'я, заради здоров'я всіх дітей в Україні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Thank you, Dorit. Дякую, Доріт.

Якщо шановні депутати не будуть заперечувати, я запрошую на 3-хвилинну доповідь представника ЮНІСЕФ.

 

РУДІ ЛУХМАН.  Дуже дякую. Дозвольте мені розмовляти англійською мовою.

У першу чергу я хотів би сказати, що ВООЗ та ЮНІСЕФ спільно діють по знищенню, по винищенню вірусу поліомієліту по всьому світу, і Україна є частиною цих загальних світових зусиль. І останні роки ми тісно співпрацюємо з Міністерством охорони здоров'я, щоби вирішити питання наявності вакцин та доступності імунізації дітей. І у результаті такої співпраці 1,5 мільйони доз вакцин для перорального застосування уже наявні в Україні. І також ми зробили зобов'язання закупити ще 2,2 мільйони доз, щоб вони були доступні для дітей в Україні.   

ЮНІСЕФ є світовим постачальником  вакцин  у багатьох країнах, він співпрацює з багатьма урядами. І ми відповідно готові надавати і більше, ми готові забезпечити сто відсотків потреб у цих вакцинах. Але я хотів би нагадати, що у нас обмежений час, оскільки виробництво вакцин у світі вимагає певного часу. Отже,  потрібний час на те, щоб їх виробити. І відповідно зараз м'яч є на половині поля України і українського уряду. І  також м'яч на половині поля українського уряду, коли йдеться про питання  комунікації. Якщо у нас є оголошений спалах хвороби, а від керівництва Закарпатської області ми чуємо, що  спалаху немає, то відповідно щось із  комунікацією має бути вирішено.

І відповідно до поділу  обов'язків  між ВООЗ та ЮНІСЕФ ми відповідаємо не тільки за  посилення постачань, але і за посилення комунікації.  І комунікація має також торкатися   і батьків їхнього ставлення і їхніх знань щодо вакцинації дітей. Не може бути так, щоб діти, які мають право на захист від хвороб, таких як поліомієліт, були обмежені їхніми батьками у цих правах. І ЮНІСЕФ готовий тут надавати допомогу у комунікації і до батьків, щоб вони були обізнані, і також до медичного персоналу.

У ЮНІСЕФ є всі розроблені матеріали для, і учбові плани, для того, щоб медичний персонал знав, що відповідно говорити батькам і знав все, що необхідно для реагування.

Тут я хотів би подякувати пані головуючій і подякувати всім за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Thank you. Thank you. Thank you. Дякую.

Зараз запрошую до слова Міністра охорони здоров'я щодо тих засобів, які, власне, були прийняті Міністерством охорони здоров'я щодо реагування на відповідний спалах в Україні. Прошу, пане Міністре.

 

КВІТАШВІЛІ О. Дякую. И попросил бы заместителя Игоря Богдановича Перегінця  сделать доповідь. Спасибо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Ігорю, можу у вас попросити, ну, важливі питання, людям вас не видно. І було би правильно, щоби вас як би люди бачили.

 

ПЕРЕГІНЕЦЬ І.Б. Дякую. Дякую, Ольго Вадимівно. Дякую, колеги.

Так як було сказано, в результаті виявлення двох випадків паралітичного "polio" спричиненого вірусом, який був, має походження від… вакцинальне  походження, які в результаті мутації, вільного циркулювання в середовищі  спричинив захворювання двох дітей. За  визначеннями ВООЗ це називається спалахом. Відповідно до міжнародних стандартів країна повинна вжити необхідних заходів.

Хочу звернути увагу на те, що причиною цього є вкрай незадовільна ситуації на протязі останніх багатьох років щодо забезпечення, планування і впровадження програм імунізації, особливо щодо профілактики поліомієліту, на що наголошували  міжнародні партнери останні кілька років. В результаті активної взаємодії на початку цього року було отримано гуманітарну допомогу вакцини проти поліомієліту в кількості півтора мільйони доз. Зараз   знаходиться в Україні і ми можемо її застосувати найближчим часом для того, щоб почати більш ґрунтовну і якісну вакцинацію дітей для попередження розповсюдження згаданих уже вірусів і спричинення хвороб.

Паралельно мушу сказати, що зараз, в даний момент, знаходиться близько 20 тисяч доз оральної полівакцини в регіонах України, які можуть бути використані за тими  даними, якими ми володіємо станом на сьогодні в Закарпатській області є щонайменше 2 тисячі доз, які можуть бути використані. І ми закликаємо місцеві влади … Для того як і так само було звернено паном Лухманом щодо комунікацій з населенням, звертати увагу батьків на те, що процес імунізації, які будуть неминуче започатковані і покращені, повинні бути сприйняті, як профілактичні заходи, які є необхідні якісною і безпечною вакциною, яка була надана ВООЗ і "ЮНІСЕФ" за допомогою грошей канадського уряду, і можуть бути застосовані уже найближчим часом.

На сьогодні лабораторні дані української лабораторії Центральної СЕС, Міністерства охорони здоров'я отримані і підтверджені, ця інформація, надана всім відповідним рівням органів влади. Повідомлені відповідним чином згідно рекомендації ВООЗ і міжнародними медико-санітарних правил, ми за період з травня місяця допомоги Міжнародної організації охорони здоров'я і дитячого фонду "ЮНІСЕФ" провели ґрунтовне  навчання лікарів з регіонів щодо застосування вакцин, спостереження за побічними реакціями, які наслідують використання вакцин і впровадження програми імунізації, після того як було отримано гуманітарну допомогу, вакцину в якості гуманітарної допомоги.  Тому, на щастя,  ми готові до того, щоби процес направити в правильний напрям, ми маємо на це ресурси. На жаль, ситуація виникла, але  мусимо визнати,  що нас попереджали   про це, що ситуація схожа може виникнути на протязі   останніх, що найменше ( на моїй пам'яті) 3 років. 

Тому дане підтвердження, яке прийшло з референтної лабораторії Всесвітньої організації охорони здоров'я, яке говорить про численні мутації двох вірусів, заставляє нас  діяти відповідно до рекомендацій ВООЗ і  ЮНІСЕФ. І ми маємо на це все необхідні заходи, і методи навчання персоналу, щоби почати активно діяти в цьому напрямку. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, пане Ігорю. Маю до вас декілька запитань, якщо можна.

 

ПЕРЕГІНЕЦЬ І.Б.  Прошу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Є інформація про те, що оцей… Я би  перше хотіла дізнатись: чому власне керівництво Ужгородської області заперечує те, що підтверджує Міністерство охорони здоров'я – це перше.

Друге питання: чи це не може бути пов'язано  з законодавчою колізією, коли власне  за рекомендаціями ВООЗ, два випадки такі – це є вже епідемія, а за українським законодавством  - це не  відповідає законодавству власне Всесвітньої організації охорони здоров'я. Чи це не може завадити вирішенню цих проблем. І яким  чином  Комітет охорони здоров'я може, при потребі, змінити…  

Також  знаю,  що епідемію має об'являти, і для того, щоб було відповідне  реагування, головний  санітарно-епідемічний, санітарний лікар  України.

 

ПЕРЕГІНЕЦЬ І.Б. Ну,  ще епідемію не оголошено, це спалах…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  О'кей.

То я би хотіла,  щоби  зараз ви пояснили як будуть, при потребі, як будуть розвиватися і чи потрібно Комітету  охорони здоров'я тут  включатись на якомусь етапі, щоб ми були готові.

 

ПЕРЕГІНЕЦЬ І.Б. З точки зору клінічності, я, напевно, попрошу фахівців  ВООЗ  і ЮНІСЕФ прокоментувати, якщо це буде можливо. А з точки зору, чому виникла така комунікація  з рівня Закарпатської області, можу зайвий раз тільки підтвердити, як було звернуто ЮНІСЕФ, що очевидно було недостатньо комунікацій з боку  центральних  органів влади і регіону, щоби пояснити перспективи розвитку ситуації. Так, ці два випадки проявляються як в'яло текучі паралічі, але класифікуються за визначенням ВООЗ і ЮНІСЕФ як спалах, тільки тому, що ці   віруси, які виділені, підтверджені регіональною лабораторією ВООЗ, мають більше… один з вірусів має більше 18 мутацій, інший – більше 20 мутацій. Це значить, що ці віруси, які оригінально приходять із живої вакцини, яка використовувалася багато років назад, і ті діти були, що важливо, не вакциновані, тобто не інфікувалися мутованими вірусами, які циркулюють в середовищі, і ці двоє дітей живуть територіально і географічно в різних місцях, що знову ж таки говорить про те, що йде циркуляція мутованого вірусу, який в своїй перспективі може стати диким вірусом і інфікування буде відбуватися вже, приводити до наслідків класичного прояву поліомієліту. Тому в даному випадку очевидно, через нерозуміння тонкощів питання вірусології і мутації громадського здоров'я, і наслідками цього закарпатські…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Фахівці.

 

ПЕРЕГІНЕЦЬ І.Б.  Не фахівців навіть, а Управління охорони здоров'я, управлінці, зробили поспішний висновок, що це не може трактувати як спалах. Тому що не мали достатньої інформації про рівень мутації цих вірусів, які виділені буквально вчора офіційним листом Центральна СЕС направила всі ці дані в Міністерство охорони здоров'я з підтвердженням всіх мутацій, тому в такому сенсі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто наразі законодавчої колізії немає, і ви можете в повному обсязі виконувати все, що потрібно?

 

ПЕРЕГІНЕЦЬ І.Б. Я не бачу ніякої колізії, я тільки бачу те, що нас зайвий раз доводить практика, що при не використанні достатніх ресурсів і в плануванні програм імунізації, ми стикаємось із ситуацією, де ми маємо приймати достатньо оперативні рішення. В даному випадку спалах потребує реагування локального посилення імунізації, вакцина є, на національному рівні це посилення імунізації знову ж таки вакцина є і навчені спеціалісти є. В даному випадку, ми маємо все для того, щоб запобігти поширенню ситуації і це концентрувати або локалізувати той процес.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Скажіть, будь ласка, ВООЗ зобов'язане інформувати міжнародну спільноту щодо ситуації в Україні і які наслідки, власне, цього інформування? Чому мене цікавить, власне, ця позиція? Тому що, якщо це може вплинути на кордони України, якщо це може вплинути на загально-епідеміологічне і мати міжнародні наслідки щодо рекомендацій, щодо не в'їзду, наприклад, не імунізованих, прошу зараз роз'яснити, власне, ситуацію по можливим міжнародним наслідкам? І яким чином ми б мали підключити інші комітети Верховної Ради для допомоги в реагуванні? Чи ВООЗ має, чи ВООЗ зобов'язаний інформувати міжнародну спільноту, і які, власне, міжнародні програми реагування на таку ситуацію?

 

ПЕРЕГІНЕЦЬ І.Б. Існуюча система моніторингу, яку координує регіональне бюро ВООЗ, працює таким чином, що ВООЗ інформує європейські спільноти і уряди країн по найменшому інформацією, яка навіть з'являється в засобах масової інформації, наприклад, про отруєння або там щось такого.

У даному випадку ситуація є, абсолютно вписується в параметри міжнародних медико-санітарних правил. Як було зазначено представником ВООЗ, рівень мутації і вірусу трактується як спалах. Інформація була поширена всіма доступними і потрібними каналами. На даний момент інформація, я точно знаю, є в Європейському центрі по контролю за захворюваністю Всесвітньої організації охорони здоров'я, звичайно, що і у всіх інших …національних інституціях, які займаються питаннями міжнародних медико-санітарних правил.

У даному випадку слід звернути увагу, перше, що система виявлення спрацювала і під наглядом в Закарпатській області виявила вірус і направила по ланцюгу виявлення до  національної лабораторії, а потім до  регіональної лабораторії, яка підтвердила. Тобто вони свою роботу виконали, інформація пройшла, зараз ми маємо виконати свою роботу – забезпечити рівень імунізації. При умові дотримання всіх рекомендацій, які нам зараз дають і проведення активної імунізації населення я впевнений, що ми не дійдемо до  етапу, коли буде запущені в повному масштабі  міжнародні медико-санітарні правила, які, звичайно, що запускають такі механізми і це є зобов'язання ..... право, як обмеження на кордонах і інформування населення, за вжиття політичних рішень, в тому числі, в даному випадку ми не говоримо про нелегкі насідки. Ми тільки говоримо, що потрібно оперативно зреагувати і провести необхідну роботу з тим, щоб запобігти потенційно більш значних рішень і на міжнародному рівні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. При якій кількості випадків застосовується міжнародні рівні реагування?

 

ПЕРЕГІНЕЦЬ І.Б. У кожному окремому випадку це визначається окремо по рівню патогенності, складності ситуації по наближенню до кордонів. Тому кожен такий окремий випадок за рекомендаціями ВООЗ розслідується, даються рекомендації по міжнародному ..... праву.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Чи є у народних депутатів ще запитання до представників ВООЗ, ЮНІСЕФ, Міністерства охорони здоров'я? Будь ласка.

 

ШУРМА І.М.  Ігор Шурма, "Опозиційний блок".

У мене нема запитань до представників ВООЗ і ЮНІСЕФ,  їм можна тільки подякувати за їхні бажання допомагати Україні, було б добре, щоб це була гуманітарна  допомога,  а не кредитні гроші, які треба буде потім відповідати, бо це би була допомога. У мене є запитання навіть не до пана Ігоря, тому що пан Ігор брифінги не проводив. У мене навіть нема запитань, де 4 мільярди, які виділило Міністерство охорони здоров'я, у тому числі на закупівлю вакцин. У мене навіть не запитання, чому не працює закон, який Верховною Радою дозволяв проводити закупівлі. У мене є запитання, чому не відповідає інформації те, що сказав Квіташвілі, я звертаюся до нього, не до пана Перегінця, на початку літа, що ми отримали допомогу забезпечення на  80 відсотків,  "и все будет хорошо".

У чому полягає суть? Ми  граємо сьогодні в доганялки, пане Ігор. То, що ми будем проводити, то, що ми навчимо і то, що ми будем використовувати вакцини – це все буде добре. Сьогодні діти хворіють. А це все, що ви говорите, це мало бути вже все  зроблено.  У мене є конкретне запитання. Де 600 тисяч вакцин, і чому травень, червень, липень, серпень ніхто нічого не робив. А якщо робив, то, будь ласка,  скажіть, що робив.

І майбутнє побажання до пана  Квіташвілі. Україна – велика держава, вона навіть в 10 разів більше від Грузії. І для того, щоб зробити в Україні  певні речі, напевне, треба в 10 разів більше, ніж все, що робиться в маленькій державі. І якщо отримується  600  тисяч доз, то зразу на майбутнє  не обіцяти, що ми це все зробимо. А треба говорити, коли це буде зроблено. Тому що сьогодні вакцинувати – це одна справа, а  якби вакцинація була проведена  раніше друга, чому 600 тисяч доз сьогодні невідомо де знаходяться. Де вони є?  Тому що по областях, по областях я задавав запитання практично всім керівникам департаментів Західної України: "Чи ви отримали вакцину від поліомієліту". Вони кажуть: "На папері". Нічого не довезено і нічого не роздано. Це одне питання.

І друге запитання до  пана Квіташвілі. Скажіть, будь ласка,  ваші гнівні виступи про ліквідацію санепідслужби, враховуючи санепідситуацію, вони були своєчасними чи це була помилка з вашого боку?  Дякую.

ПЕРЕГІНЕЦЬ І.Б. Якщо можна, я спочатку про вакцину, а потім попрошу пана міністра доповнити, якщо щось…

Як я сказав, на початку року Міністерство охорони здоров'я з ВООЗ,  ЮНІСЕФ почало планувати на тих  рекомендаціях, які розвивалися останні два роки після восьми або семи місяців, якщо я не помиляюся, і рекомендації попередньому уряду, який зробив для полімієліту в рівному рахунку нічого. Було отримано гуманітарну допомогу, яка поступила 1 травня і 25 травня цього року. Спільно з ВООЗом і з ЮНІСЕФ розроблений план комунікацій, план навчання, план впровадження імунізації проти полімієліту починаючи з вересня місяця, як і було заплановано. Тому вакцина 600 тисяч зберігається на складах "Укрвакцини"…

 

ШУРМА І.М. Пане Ігор, я вибачаюсь. Ну про які навчання ви говорите? Кого навчати?

 

ПЕРЕГІНЕЦЬ І.Б.  Лікарів.

 

ШУРМА І.М. Так вони, що виявляється, до тих пір поки ви не приступили нічого не вміли робити в цій державі?

 

ПЕРЕГІНЕЦЬ І.Б. Ні. Якщо ви пам'ятаєте 2008 рік, а всі добре пам'ятають 2008 рік, і ніхто не може зараз сказати, що не пам'ятає 2008 рік, щоб уникнути ситуації 2008 року, лікарів і всіх управлінців, які приймають рішення, мали бути навчені не тільки просто використати вакцину, а як проводити програми імунізації на місцях з тим, щоби ми попередили, то що ми зараз маємо. Ми до цього готували і планували.

І то щоби ми, як ви кажете, в травні місяці далі 600 тисяч доз і провели вакцинації без підготовки в результаті мали би незрозумілі наслідки, попередити оцих два випадки, напевно, що ми би змогли.

Тому зараз…

 

ШУРМА І.М. Ігор, я вибачаюсь за безкультур'я і перебиваю вас. Ви, що хочете сказати, що в сучасних умовах лікарі, на території України, не вміють проводити імунізацію?

 

ПЕРЕГІНЕЦЬ І.Б. Пане Ігор, це було вимогою Канадського уряду і Фонду ЮНІСЕФ провести навчання при застосуванні 3 мільйонів грошей, використання вакцини, з тим щоби компанія, щоб додаткова вакцинація пройшла, відповідно до стандартів і вимог, щоби не застосовувати методи, які не працюють, підготувати населення.

Сприйняття населенням, якщо вже на то пішло, сприйняття населенням вакцинації самої за останній покращилось. На етапі минулого року, початку і тут можна знайти багато інформації знайти, рівень довіри до вакцинації на початку минулого року складав приблизно 30 процентів. Як би могли використати вакцину, кинути її поле, на не підготовлений грунт, де ні лікарів… Лікарі не вірять у вакцинацію в певних регіонах. Ні батьки не вірять у вакцинацію. Витратити 600 тисяч доз, в даному випадку, ні на що 3 мільйони донорських грошей, і потім мати наслідки, які не ефективно спрацювали? Ми на це піти не могли.

Були чіткі рекомендації, план заходів розписаний спільно ВООЗ і ЮНІСЕФ, які грунтуються на міжнародних досвідах. Питання тут стоїть ні в якому не в упущенні з боку МОЗу чи не плануванні. Планування якраз в цьому випадку було краще, ніж будь-коли, і зараз його застосуємо. І щастя  наше, що в нас є і вакцина, і пройшли тренінги, і готові спеціалісти на місцях центральних застосувати, і батьки більше сприймають вакцинацію. За останні з 2008 року в нас рівень вакцинації впав, довіри, з 80-и відсотків до 10 після випадків 2008 року. Як можна давати вакцинацію в такому середовищі? Ніяк! І зараз відбувається така сама ситуація.

Тому зараз також від нас залежить, як ми будемо позиціонувати це питання. Чи це є необхідність, і ми маємо вакцини для того, щоб зберегти здоров'я дітям, чи ми будемо зараз виясняти ситуацію, чому відбулося, чи не відбулося, чи безпечна, чи небезпечна вакцина? Це – наслідки… Тепер тобто ми несемо відповідальність не тільки за процес, який має відбуватися, щоб зберегти здоров'я, але як він буде відбуватися, щоб зберегти здоров'я. Але як він буде відбуватися. Оце питання, як він буде відбуватися, планувалося  ВООЗ  і ЮНІСЕФ, і ми тут нічого не порушили і не втратили.

 

ШУРМА І.М.  Останнє запитання, пан Ігор. Я ще раз хочу наголосити, у мене персонально до вас жодних запитань і претензій немає. Я хочу від Вас почути, коли розпочнеться проведення застосування вакцин? Коли?

 

ПЕРЕГІНЕЦЬ І.Б. Ми плануємо, що після вирішення всіх питань з вакциною…

 

ШУРМА І.М.  Коли?

 

ПЕРЕГІНЕЦЬ І.Б.  Я боюсь передбачати, не люблю називати термін, тому що переважно…

 

ШУРМА І.М.  Орієнтовно!

 

ПЕРЕГІНЕЦЬ І.Б.  Ну, через два тижні, ми будемо думати, що в регіонах буде вакцина і буде почато вакцинацію.

І зараз є вакцина. 30 тисяч по Україні є, яку можна ще використовувати. 30 тисяч  приблизно.

 

БАХТЕЄВА Т.Д.  Можна?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Будь ласка, Тетяна Дмитрівна.

 

БАХТЕЄВА Т.Д. Уважаемый Игорь, вы вспомнили 2008 год. Действительно, его забыть не возможно. И, конечно же, в то же время сегодня с учетом того, что вакцины были не куплены, сегодня отсутствует огромное количество, процент вакцинации очень резко снижен.

Самый главный вопрос в этой  всей истории сегодня, очень ужасной истории, очень тревожной, производство вакцины. И ответьте, пожалуйста, срок годности ее, до которого срока она годна?

 

ПЕРЕГІНЕЦЬ І.Б.  Тільки та,  яка прибула.  Та вакцина, яка прибула. Ця, яка прибула ……….., ВООЗ ЮНІСЕФ вакцина, ви маєте на увазі.  Так?

 

БАХТЕЄВА Т.Д.  Ну, вот сейчас которая…

 

ПЕРЕГІНЕЦЬ І.Б.   Яка зараз. Два роки.

 

БАХТЕЄВА Т.Д.  Два роки?

 

ПЕРЕГІНЕЦЬ І.Б.   Два роки гідністю. Звичайно…

 

БАХТЕЄВА Т.Д. Она будет работать…

 

ПЕРЕГІНЕЦЬ І.Б.   Звичайно. Вона поставлена від виробника з Франції напряму. Через 10 годин була в Україні. Зараз знаходиться на складах "Укрвакцини", 2 роки –  термін придатності.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  До якої дати конкретно? Озвучте, будь ласка.

 

ПЕРЕГІНЕЦЬ І.Б. Ну, я не можу точно  сказати.  Ну, який в нас зараз?  15-й, 16-й, до середини 2017 року.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми тоді в рішенні по сьогоднішньому питанню попросимо Міністерство охорони здоров'я надати відповідь щодо терміну придатності цієї вакцини.

 

ПЕРЕГІНЕЦЬ І.Б.  Якщо можна, про СЕС.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка, вибачаюсь, що я передала слово Тетяні Дмитрівні. Друге запитання було до пана міністра.

 

КВІТАШВІЛІ О. Спасибо. Я понимаю, что русский – этой мой третий язык, и, может быть, я что-то неправильно говорю иногда, но я уже пятый раз повторяю мою позицию по СЭС.

Советская санэпидстанция, которая работа в Украине, не давала никакого эффекта. Как раз факт тот, что эти два случая были выявлены вовремя и реакция была правильная и европейская. Это и показывает, что реформирование Службы эпиднадзора, которая попала под МОЗ, наконец-то, не карательная служба, а эпиднадзора, со своими лабораториями и всей системой перекрытия географии по всей страны, - это как раз и есть результат правильной работы. Так что мерить высоту кафеля в ресторанах – это не функция эпиднадзоровской службы, а как раз выявлять такие случаи. Это раз.

Во-вторых, сегодня, я хотел бы вам сказать, что Кабмин утвердил создание Национального центра по громадскому здоровью, который будет объединять все службы, которые до этого дня были разбросаны по разным министерствам и ведомствам. Это и служба СПИДа, туберкулеза, а также, естественно, эпиднадзора. Это будет объединять всю сеть лабораторий, которые по всей стране, и наконец-то в Украине будет правильная и нормальная система общественного здоровья. Спасибо.

 

ПЕРЕГІНЕЦЬ І.Б.  Якщо можна, я хотів би добавити з цього питання.

Коли ми кажемо, що система вчасно зреагувала, ми якраз говоримо про ту частину СЕС, яка колись була СЕС, яка займалася епіднаглядом за інфекційними захворюваннями. І цю функцію за рішенням Кабінету Міністрів повернуто Міністерству охорони здоров'я, внесені зміни до Постанови 442-ї відносно недавно. Сьогодні є рішення Кабінету Міністрів, щоб ця функція була доповнена всією інфраструктурою лабораторною, яка належала СЕС, з тим щоб формувати на її базі великі фундаментальні одиниці, формувати нову систему громадського здоров'я.

Тобто, власне, ця ситуація нам показує, що нам треба реформуватися до нових реалій і мати систему, яка  буде реагувати тоді, коли потрібно і вчасно. І зараз вона показали, що вона зреагувала вчасно. І дуже важливо, що ці рішення  сьогодні прийняті, щоб скоординувати всі дії на національному рівні, в тому числі  по біобезпеці, біозагрозам і  імунізації,  одна з елементів біобезпеки.  Дякую.

 

ШУРМА І.М. Про протиепідемічні заходи хто буде…

 

ПЕРЕГІНЕЦЬ І.Б. Протиепідемічні  засоби буде розробляти ця структура, які вийшли з СЕС,  лабораторні  центри і регіональні відділення  в контексті нової системи громадського  здоров'я.  А контроль за  виконанням – новостворена  Служба по захисту прав споживача і безпечності  харчових продуктів. Так вона називається.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз, будь ласка,  слово пан Олег Мусій.

 

МУСІЙ О.С. В мене запитання до  представників Міністерства охорони здоров'я, надати відповідь на такі  запитання, які часто обговорювалися в багатьох засобах масової інформації щодо  якості  вакцини, яка  поставлена за гуманітарною допомогою в Україну з поліомієліту.   

Перше питання. Скільки часу знаходилася і в яких умовах  зберігання ця поставлена  вакцина на  нашому митному кордоні? Чи був  витриманий холодовий ланцюг, який передбачений для зберігання цієї вакцини? І запитання: чи ця вакцина, коли потім вже була розмитнена вона підлягала заморожуванню. Будь ласка.

 

ПЕРЕГІНЕЦЬ І.Б. Дякую за запитання. Можна уточнити, про яку вакцину ви говорите.

 

МУСІЙ О.С. Та, яка була поставлена як гуманітарна допомога на територію України. Від поліомієліту…  Вакцина проти поліомієліту.

 

ПЕРЕГІНЕЦЬ І.Б. Тут є різниця було поставлено… Було  три поставки: оральна поліовакцина, інактивована поліовакцина і шприци для застосування поліовакцини. Про яку доставку ви говорите?

 

МУСІЙ О.С. Ви розкажіть оце резонансні заяви  з багатьох засобів масової інформації, я не знаю, що там з заморожуванням, не заморожуванням, довго щось там лежало. Чи це правда, чи це не відповідає дійсності. І в підсумку, хто приймав рішення про застосування  цієї вакцини. Чи вже  прийнято це  рішення Міністерством  охорони здоров'я?

 

ПЕРЕГІНЕЦЬ І.Б.  Значить, ситуація, по-перше, з цього приводу  нами дані роз'яснення у повному масштабі Міністерству внутрішніх справ, буквально, вчора. З усією інформацією і покроково. Вакцина, очевидно, ви говорите про оральну поліовакцину,  яка…

 

МУСІЙ О.С. Напевно.

 

ПЕРЕГІНЕЦЬ І.Б. Вона була доставлена  21 травня, а не 31 квітня, як спекулюють у безславних засобах масової інформації, які думають, що вони спеціалісти. 21 травня, а не 31 квітня поступила  вакцина ОПВ. Через 10 годин після поставки з Франції. Термін поставки, загрузка поставки на митну територію 10 годин. У той же ж день вона була забрана з дотриманням холодового ланцюгу і поміщена на склади "Укрвакцини". Датчики температури і реєстр температури, які є на всьому ланцюгу поставки, показують, що вакцина була поставлена з дотриманням всіх температурних режимів. А після поставки на "Укрвакцину" за рекомендаціями ЮНІСЕФ вакцина була поміщена в температурний режим мінус 20 для подальшого зберігання, оскільки вакцинальна кампанія застосування цієї вакцини планувалося на вересень.

Після цього, як вакцина була поміщена у температуру мінус 20, підтвердження правильності дій "Укрвакцини" були підтверджені листами Всесвітньої організації охорони здоров'я штаб-квартири Женеви, фонду ЮНІСЕФ, центральна штаб-квартира, виробником Sanofi Pasteur і підтверджена, і зараз підтверджена ще раз Sanofi Pasteur.

Тобто вакцина зберігається в температурному режимі, рекомендованому виробником Всесвітньої організації охорони здоров'я ЮНІСЕФ з дотриманням всіх температурних режимів. Вакцина може заморожуватися, перезаморожуватися, за даними виробника, знову ж таки наголошую, від 10 до 180 циклів. Оральна поліовакцина є унікальна в тому, що вона єдина вакцина, яка витримує такі температури. А практика наша застосування оральних поліовакцин в Україні, які раніше застосовувалися в Україні російського виробництва, практика заморожування-розморожування. Народні депутати, які працювали в сфері охорони здоров'я, можуть підтвердити: заморожувалися кілька циклів. Це стандартна практика для оральної поліовакцини. Вакцина Sanofi Pasteur високої якості  прикваліфіковано, достатнє дотримання всіх температурних режимів, на що є документальне підтвердження. Зберігається в абсолютно адекватних умовах і є безпечною, якісною, готовою до застосування.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Ігорю. Шановні народні депутати, я…

 

МУСІЙ О.С.  І міністерство дало дозвіл на їх застосування.

 

ПЕРЕГІНЕЦЬ І.Б. Міністерство не підписало Наказ про розподіл для вияснення ситуації, для задоволення всіх потреб у інформації всіх відповідно органів. І зараз вносяться останні корективи в інструкцію по застосуванню вакцини в Україні, які подав місцевий офіс Sanofi Pasteur, що було поінформовано Міністерство охорони здоров'я листом від позавчорашньої дати. І сьогодні вже інформація в експертному центрі, який вносить зміни з тим, щоб позбавити будь-яких спекуляцій на тему дотримання температурного режиму.

 

МУСІЙ О.С.  І це буде зроблено найближчими днями.

 

ПЕРЕГІНЕЦЬ І.Б. Це буде зроблено протягом тижня.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, шановний пане Ігорю…

 

_______________. Протягом тижня… (Не чути)

 

ПЕРЕГІНЕЦЬ І.Б. Протягом двох тижнів вакцина буде, 2-3 тижні вакцина буде в регіонах.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати,  прошу вас розглянути три мої пропозиції.

Пропозиція перша, зараз завершити обговорення проблем вакцинації. Тому що наше завдання зараз як би оперативно прореагувати і запланувати в комітеті круглий стіл щодо проблем вакцинації, якщо ви не будете заперечувати і визначитесь з часом. Це перша пропозиція.

Друга пропозиція, провести в Комітеті охорони здоров'я круглий стіл по епідеміологічному нагляду і взагалі всім розуміння ситуації, що буде відбуватися в Україні. Це друга пропозиція.

А третя пропозиція, відповідно до того питання, яке ми розглянули, прошу зараз вас, секретаріат підготує лист на Раду національної безпеки України. І, власне, Рада сьогодні буде розглядати це питання. Пояснюю вам чому? Тому що проблема вакцинації, яку ми зараз з вами розглядаємо, виключно її медичний бік, вона має, може мати і міжнародні наслідки, як ми вже розуміємо. І надзвичайно важливо зараз правильно акцентувати увагу засобам масової інформації. Тому що, якщо ви пам'ятаєте, у нас один раз виносився  в зал, і, власне, на різні фракції Закон  про вакцинацію. Я можу сказати, що по фракції "Блоку Петра Порошенка", у фракції є депутати, які не вакцинують своїх дітей, які не вакцинують своїх онуків. Це  означає, що, якщо на рівні депутатського корпусу немає розуміння важливості вакцинації, то такого розуміння немає і на рівні всієї країни. І нам надзвичайно важливо через засоби масової інформації донести інформацію про те, що не вакцинувати, або шкода, яка може бути від вакцинації, вона значно менша ніж шкода, яка може бути не від не застосування вакцин при життєво важливих захворюваннях.

Тому я буду пропонувати створити в Раді національної безпеки робочу групу із залученням представників Міністерства охорони здоров'я, відповідальних представників ВООЗ і ЮНІСЕФ, депутатів Верховної Ради, Служби безпеки України, міжнародних органів між нашого Міністерства закордонних справ і інформаційної нашої спільноти для того, щоб абсолютно правильно рухати далі цю проблему. І не просто запобігти, а і в тому числі вирішити її.

Тому зараз виношу на ваше голосування першу пропозицію рішення Комітету охорони здоров'я: звернутись до Ради національної безпеки щодо створення робочої групи. Прошу вас підтримати цю пропозицію робочої групи для вирішень питань із включення тих всіх осіб, які, власне, нами були проговорені з Всесвітньою організацією охорони здоров'я. Будь ласка.

 

ПЕРЕГІНЕЦЬ І.Б. Я можу сісти?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, будь ласка.

СИСОЄНКО І.В. Шановна Ольга Вадимівна, я би хотіла би, щоб все ж таки ви чітко сформували ту пропозицію, яку зараз ви виносити до народних депутатів. І я би хотіла би нагадати, що ми як комітет Верховної Ради України, ми є, в першу чергу, органом законодавчої влади. Тому питання, які ми будемо зараз обговорювати і пропонувати до круглих столів, ми повинні відштовхуватись від тієї проблеми невизначеності на рівні закону, які ми просто зобов'язані змінювати або зобов'язані створювати нові закони. Також в повноваженнях Верховної Ради України є питання контролю за діяльністю органу виконавчої влади.

Тому, розуміючи ту проблему, яку тільки що ми обговорили - законодавчого врегулювання, саме питання вакцинації, воно на даному етапі не потребує, тому що питання закупівель вакцинації ми вирішили, прийнявши новий Закон України "Про передачу на міжнародні організації". Інші питання законодавчих ініціатив пов'язані з вакцинацією ми також з вами постійно розглядаємо, які надходять від народних депутатів України.

Тому я пропоную, щоб ми чітко зазначили питання, які ми повинні поставити на контроль, як орган законодавчої влади, і чітко, щоб нас інформувало Міністерство охорони здоров'я про виконання всього того необхідно переліку дій пов'язаних з необхідністю вакцинації з дотриманням всіх тих питань. А переносити функцію Міністерства охорони здоров'я на круглі столи і Комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я, ну, на мій погляд, не є доречним.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Ірина, я готова підтримати також і вашу пропозицію, і винести її на голосування. І пропоную так більш оперативно.

Тобто перша пропозиція – це підготовка листа, рекомендаційного листа  з позицією Комітету охорони здоров'я, підкреслити і попросити Раду національної безпеки створити робочу групу з включенням представників уряду. Тому що потужності Міністерства охорони здоров'я для вирішення цієї проблеми, яка є в Україні, буде замало. Саме тому ми наполягаємо, що рада, і це позиція Всесвітньої організації охорони здоров'я, посилити Міністерство охорони здоров'я потужностями і Служби безпеки України, і інформаційного впливу, і Ради національної безпеки. 

Тому прошу вас, є пропозиції ще, питання інші? Прошу народних депутатів текст цього листа, відповідно до тих пропозицій, які надасть ВООЗ і їх потреб, буде вам розіслано відповідно секретаріатом сьогодні до завтрашнього ранку для того, щоб ви його погодили. Прошу шановних народних депутатів. Будь ласка.

 

БАХТЕЄВА Т.Д.  Еще одну минуточку. Уважаемая коллега Ирина, вы говорите о том, что это не на столько актуально сегодня этот вопрос. Это супер актуально.  Я думаю, что законотворческая работа является не обязанностью всего комитета, лично и ваше. Лично мной был подготовлен…

 

СИСОЄНКО І.В. Я сказала о том, что вы должны контролировать работу МОЗ.

 

БАХТЕЄВА Т.Д. Послушайте, я же говорю, а потом вы скажите.

Лично мной был подготовлен идеальный законопроект о профилактике инфекционных заболеваний. И вы прекрасно наверное помните, как дирижировала Павленко, бегала практически по залу и запретила всем голосовать. И Олег Мусий там соавтор, Биловол и Шипко, и все фракции буквально. Поэтому законотворческая работа это есть ваша обязанность и наша. А то, что сказала Ольга Вадимовна, это сегодня супер актуально и проведение круглого стола очень является чрезвычайно важным, и это я поддерживаю.

 

 СИСОЄНКО І.В.  Татьяна Дмитриевна, я высказала свою точку зрения и с уважением отношусь к вашей. Но мы с вами вместе народные депутата Украины, имеем свое право на тлумачення норм чинного законодавства, в рамках которых мы с вами работаем.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати!

 

БАХТЕЄВА Т.Д. Вы учите меня писать законы. Если я пишу, а вы тогда не проголосовали, не хватило буквально девять или сколько... Пожалуйста, Владимир Мирославович .., можете подтвердить, что это закон супер своевременный и супер необходимый для страны.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати, прошу вас проголосувати за мою пропозицію щодо листа від Комітету охорони здоров'я на Раду національної безпеки про створення робочої групи для оперативного реагування і вирішення ситуації зі спалахом поліомієліту, який є на Україні. Прошу голосувати, хто за цю пропозицію? Одноголосно, всі депутати проголосувати, прошу в протоколі всі прізвища, щоб були перераховані. Утримався, відповідно,  проти – не було.

Наступна пропозиція – це щодо проведення круглого столу в Комітеті охорони здоров'я для аналізу ситуації, яка склалася в Міністерстві охорони здоров'я, тому що є причини, які привели до сьогоднішньої ситуації. Я не хочу до них повертатися, але, власне, програма вакцинації в Україні була зірвана. І ці помилки потрібно вивчити і взяти роботу Міністерства охорони здоров'я під контроль.

Прошу народних депутатів проголосувати. Хто за те, щоб провести круглий стіл по вакцинації. Проголосувати хто за цю пропозицію? "За" – Шурма, Бахтеєва, Колганова, Богомолець, Корчинська, Мусій, Яринич і пані Ірина Сисоєнко, також "за".

 

КОРЧИНСЬКА О.А. Кириченко теж.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Він помахав, добре, і Кириченко також "за".

Будь ласка,  якщо ви хочете, щоб ми визначили термін, ми можемо цей термін і провести, наприклад, в останній тиждень, сесійний тиждень вересня, якщо ми встигаємо його підготувати. Прошу секретаріат зазначити. Якщо так, прошу, будь ласка,  зазначити і вам, відповідно, буде надіслана дата.

Також пропозицію щодо круглого столу повищення взагалі стану в якій відбувається санітарно-епідеміологічною службою, вважаю, що його також треба поставити, можливо, на жовтень місяць. Прошу, шановних народних депутатів,  проголосувати хто за те, щоб провести круглий стіл щодо вивчення… епідеміологічного нагляду і взагалі майбутнього санітарно-епідеміологічного нагляду в Україні. Заслухати міністерство їх концепцію і прийняти рішення, що далі робити? Прошу голосувати, хто за цю пропозицію? Одноголосно: Яринич, Сисоєнко, Мусій, Корчинська, Богомолець, Колганова, Шурма, Бахтеєва проголосували "за". Ми тоді визначаємо, що цей круглий стіл ми проведемо в жовтні  місяці. Так? В жовтні місяці.

 

ПЕРЕГІНЕЦЬ І.Б. А можна в другій половині жовтня? У нас на першу половину жовтня якраз є серйозний проект по оцінці епіднагляду спільно з Європейською комісією в частині Угоди про асоціацію. До кінця жовтня у нас би були дуже хороші рекомендації міжнародних організацій.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Чекаємо, проводимо в листопаді чи збираємось самі? Шановні народні депутати, є пропозиція…

 

______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  В жовтні? Проводимо в жовтні, в листопаді будемо доопрацьовувати, ми ж будемо в процесі. Так?

Шановні народні депутати, переходимо до нашого порядку денного і до розгляду законопроектів, з опрацювання яких комітет є головним. Про проекти Законів України про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо удосконалення законодавства з питань охорони здоров'я (номер 2309а), поданий Кабінетом Міністрів України. Інформують представники Міністерства охорони здоров'я. Пане міністре, ви інформуєте чи ви передаєте? Інформують… 

Я прошу, будь ласка, проходьте на трибуну.

Я дякую Всесвітній організації охорони здоров'я,  дякуємо ЮНІСЕФ за вашу участь, за гуманітарну допомогу і дякуємо за вашу присутність. Thank you, byе-byе.

Будь ласка.

 

КВІТАШВІЛІ О.  Большое спасибо за возможность еще раз поговорить о пакете законопроектов, который был внесен в Верховную Раду в начале июля. Я также хочу поблагодарить комитет за то, что время уделили в вопросе полиомиелита это очень важно, я согласен, что только один МОЗ с этим не справиться, а также есть рекомендация международных организаций, чтобы другие ветви власти в этом тоже помогали, как и Служба безопасности, как и РНБО, как и комитет, так что огромное спасибо, что этот вопрос был поднят и ваша поддержка в этом очень нужна.  И естественно, популяризация иммунизации – это очень важно для страны и для безопасности вообще  нации.

Сейчас о законопроектах. Я знаю, что у нас осталось около  52 минут обсуждать, а  это очень важно, потому что там  три  законопроекта, которые, в принципе, должны обсуждаться  в связке, потому что они…   Таковы же есть висновки от разных, от научно-экспертной, Главного экспертного управления.  Так что давайте, я, может быть, сделаю презентацию   этих троих: 2309а, 2310а и 2311а – как одно целое.  Я не  буду входить в суть, но я могу сказать, что эти законопроекты    меняют систему здравоохранения, то есть начинают менять систему здравоохранения, в целом.

Если мы хотим, чтобы в Украине заработала страховая медицина, если мы хотим, чтобы в Украине работала, правильно работала  сеть здравоохранения, по правильному распределению географии, по качественным услугам, мы должны начать работу, мы не можем еще раз перенести  этот процесс и  начать через год, или через 6 месяцев. Если мы не будем первый шаг делать в этом направлении в этом году, сейчас мы потеряем не только там 3 месяца, но и еще  целый год. И я могу вам   гарантировать, что финансово эта страна не сможет выдержать ту нагрузку, которая у нас сегодня есть.  46 миллиардов, которые в бюджете, только в МОЗовском бюджете Украины, она  поддерживает  инфраструктуру на около            40 миллионах квадратных метров старой, уже неподходящей,  несовременной, низко технологичной, что естественно, как бы  показывает на качество не только инфраструктуры, но и  услуги вообще  качества медицинского обслуживания. 

Тем более, вы знаете, как сегодня распределяются  деньги: они идут по койко-местам. А это мизерные зарплаты, это маленькие фонды для поддержки и работы, и управления  сетью.  А так же очень хорошо знаем, что есть очень большая часть неформальных платежей, это около две трети  всего оборота, которые сегодня  идут с кармана  в карман и в принципе, обходят и налоговую систему, и не обкладываютя в развитии системы здравоохранения.

Наши законопроекты, которые были представлены урядом Украины, они основываются на двух очень простых принципа – это государство оплачивает за услуги, деньги идут за пациентом и у сети есть автономия, сеть работает в автономном принципе. Я не буду еще раз об этом говорить, мы очень много раз об этом беседовали. Просто для того, чтобы оставить время для дискуссии я хочу сказать, 7 июля, когда вы приходили на заседание комитета, надеясь, что мы будем обсуждать законопроекты, до этого мы получили висновок от Главного науково-экспертного управления Верховной Рады …. рекомендации. В том числе, в этих рекомендациях, у меня с собой это все есть, было написано, что, ну, там есть какие-то риски, есть опасение, что это будет какая-то приватизация скрытая, не скрытая, ползучая, в общем, ну, очень много опасений было и одно из них их рекомендация была: вообще убрать форму ООО, АО и так далее. Мы с этим  абсолютно согласны, потому что суть реформы не меняется, если хозяйственная форма собственность будет не государственная, не прибыльная организация и так далее, это для нас абсолютно не критично. Так что это мы принимаем безо всяких проблем.

Второе, то, что была рекомендация, которая была от Главного управления, это держать счета на коммерческих банках, они рекомендовали держать счета на государственных банках. С этим мы тоже согласны и с радостью примем эти замечания, и никаких проблем с этим нет.

В принципе, все остальные, если я не ошибаюсь, здесь были 6…

 

КИРИЧЕНКО О.М. Можно, пожалуйста?

 

КВІТАШВІЛІ О.  Да.

 

КИРИЧЕНКО О.М. Акцентируйте внимание на первом вопросе, не до конца понял ваш ответ. … два законопроекта…..

 

КВІТАШВІЛІ О.  Нет, я говорю о своем законопроекте.

 

КИРИЧЕНКО О.М. …о казенном, то есть это будут казенные  предприятия?

 

КВІТАШВІЛІ  О. Нет, не, нет, я сейчас говорю только о законопроектах, которые ….

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можно вас попросити включати мікрофон, тому що вас не чути. Да.

 

КВІТАШВІЛІ О.  Я только говорю о тех…

 

КИРИЧЕНКО О. М. То  есть  все-таки,  если вы говорите, что вы принимаете предложения о том, что ООО быть не должно, какие остаются? Потому что вы сказали: некоммерческие, некомер… неприбыльные – это фактор, это….

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я можу попросити дотримуватися регламенту. Ми дали шановному  пану міністру викласти концепцію. І я, власне, все чекаю, коли ми почуємо концепцію реформи і мету реформи – це створення  системи  ефективного надання  медичної допомоги. Тому, пане міністре, я дуже хотіла б, щоб  ви озвучили, якими   механізмами через ці закони ви плануєте досягнути мету, яку ви  написали в преамбулі  цього закону.

І після цього, шановні колеги, ми перейдемо до обговорення. І ви зможете всі задавати ваші запитання і давати коментарі.

 

КИРИЧЕНКО О.М. Я понял. Прошу прощения.

 

КВІТАШВІЛІ О. Может я неправильно объяснил.  Висновки, наверное, у вас всех есть от Главного научно-экспертного управления очень такое название, неправильно ….… Там написано, что  акционерные товарищества, ну какой-то вообщем есть риск приватизации. Для нас, я еще раз подчеркиваю, приватизация скрытая, нескрытая, ползучая, открытая – это не  самоцель. Поэтому мы не хотим этим, что-то там менять и вообще  испортить. Поэтому формы хозяйственности могут быть: негосударственные неприбыльные предприятия, государственные прибыльные предприятия, то есть все, кроме коммерческих  типов предприятий, которые у нас. Я сейчас говорю только о тех законах, которые были поданы урядом, и иду по висновку, который получил от  центра, от управления.

Так же еще раз повторюсь насчет коммерческих банков. У нас нет никаких  проблем принять это замечание, чтобы больницы держали  свои счета в государственных банках, если есть риск, что выбор больниц, которые они, то есть банков, которые  больницу выберут, могут они обанкротиться.

Было также  насчет  лицензирования, о перелицензировании. Это тоже принимаем без всяких проблем.

И в принципе все 5 замечаний, которые мы получили от научно-экспертного управления главного,  без проблем мы принимаем. Мне просто жаль, что этого я не смог   сказать  7 июля, потому что мы бы не потеряли еще один месяц. Все абсолютно замечания приняты.

Что мы получим после этого. Нам нужно время. Если кто-нибудь  думает, что после принятия этих законом сразу завтра же начнется  изменения ненормальные, это не так.

Нам нужен хотя бы один год ………….18 месяцев, это все расписано.

У нас есть  команда очень сильных специалистов, которые проходили весь этот путь в разных постсоветских странах, включая таких больших, как Казахстан, потому что Грузию я не привожу в пример, потому что маленькая, я понимаю. Но тот, кто был в Грузии, наверное, видел какие изменения там были. И аргумент того, что это маленькая страна, а Украина – большая, это невозможно, я не принимаю. Ну Казахстан – это большая страна, и этот аргумент, наверное, можно принять. Так что все страны, кроме Азербайджана и Украины, прошли этот путь. Мы не можем этого не делать. Семашко в рыночной экономике не работает. Это элементарная вещь. Невозможно  качественно оплатить услуги людей, если мы раздаем деньги  по койко-местам. Так что еще раз. Все замечания, которые были поданы Центром, я не говорю об альтернативных законах, я еще скажу пару слов об этих. Если нужно… либо подождать, когда будет представление  этого… Или…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане міністре, ви зараз доповідаєте тільки  ваші закони. Один, другий, третій, поправки.  Потім ви будете мати можливість надати відповіді депутатам, прийняти участь в обговоренні. Після цього ми перейдемо до розгляду альтернативних законів, де ви зможете дати вашу власну оцінку.

 

КВІТАШВІЛІ О. Хорошо. Тогда я, чтобы было время на все это, я быстро закончу.

Это свобода в управлении. Это не значит, что мы будем давать возможность всем больницам заниматься тем, чем они хотят. У нас есть очень большой проект Всемирного  банка, который, к сожалению, в прошлом году из-за задержек потерял 100 миллионов долларов финансирования, но 215 тоже хватит. Мы будем с ними работать и с их командой, которые будут помогать  и местным органам власти, и местной сети больниц и медицинских учреждений, как правильно всю эту систему выстроить, как выстроить правильно финансирование, правильно управление, правильно контрактную систему и так далее. Чтобы еще раз… чтобы качественные услуги появились по всей географии страны. Поэтому нам нужно время. Это переходный период, и эти законы обеспечивают начинание этого переходного периода. Параллельно этого новые схемы финансирования, которые нам будут нужны. То есть оптимальное использование, эффективное использование бюджетных средств, которые пойдут на услуги граждан, а не на оплачивание содержания инфраструктуры.

Чтобы начать страховые схемы, прямые оплаты услуг, нам нужны эти законы. Мы не можем идти, как, например… Я знаю, что Украина – уникальная страна, где полиция две недели работала без законодательной базы, и вдогонку были приняты законы. К сожалению, здесь это невозможно. И, что самое главное, мы хотим идти в шаг с политикой страны о децентрализации, чтобы максимальную свободу действий дать местным громадам: областям, районам, - чтобы они могли принимать решения, но не страдали финансово. Потому что мы будем те деньги, которые в этом году в бюджете, и те деньги, которые в следующем году будут в бюджете, они не будут терять те трансферы, субвенции, которые сегодня получают. То есть решения будут приниматься на местах, но финансирование с государства, пока будет переход на финансирование услуг и на страховые разные схемы, они будут получать исправно, как и получали до сих пор.

Первый этап – это создание глобального бюджет, когда за те услуги, за которые можно конституционно и по закону брать деньги, они будут входить в единый бюджет больницы, и потом управление этими деньгами, распределение их – это уже дело больниц. Они должны иметь возможность свободы распределять эти деньги сами, они должны быть защищены от того, чтобы казна под конец года не забирала эти деньги. И поэтому это все, что здесь расписано у нас, оно дает возможность вот таких начинаний в стране, которые, я еще раз подчеркну, это не революционные, к сожалению, потому что Украина опоздала на лет 20 быть революционной в системе здравоохранения, но это начинание очень больших изменений.

У нас есть высновок также от налогового комитета, который мы получили в июле. Там тоже есть поддержка, там были замечания, которые мы можем учесть. Я вас прошу принять эти три законопроекта, учитывая то, что все замечания, которые мы получили от Главного научно-экспертного управления. То есть на первое чтение, и доработать все это до второго чтения.

У меня все. Спасибо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, шановний пане міністр.

Співдоповідач від Комітету охорони здоров'я –  народний депутат України Мусій Олег Степанович.

 

МУСІЙ О.С. Шановні народні депутати! Ми будемо розглядати зараз 2309а тільки чи всі три разом?

Я так розумію, що міністр представив всі три. 2309а, так?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз на порядку денному у нас перше питання 2309а.

 

МУСІЙ О.С. Звертаю вашу увагу на те, що вкрай необхідна автономізація, яка прописана в законопроекті 2309а, є назрілою і необхідною для здійснення і початку реформування системи охорони здоров'я з невеликим але і з невеликим зауваженням.

Ми проаналізували детально, також і лист Світового банку, який вказує, що виключно одна автономізація без інших передумов, яке повинно здійснити Міністерство охорони здоров'я і Кабінет Міністрів України, прийняті відповідні законодавчі акти, вони мають передувати автономізації. Хоча сам принцип автономізації закладів охорони здоров'я і надання їм свободи розпоряджатися власними коштами, ну ні в кого не викликає, якби жодних заперечень.

Стосовно  конкретики, якщо йти по тих пропозиціях, які надало Міністерство охорони здоров'я – внесення змін до 6 законів. Перший закон – це внесення змін до Господарського кодексу.

Хочу звернути вашу увагу, що зміни до статті 73, де дається можливість організувати товариство з обмеженою відповідальністю сто відсотків часток у статутному капіталі, яких належать державі або державне акціонерне товариство, з моєї точки зору, видається неправильним і небезпечним. Відповідний є висновок Головного науково-експертного управління, що така норма несе прихований ризик приватизації закладів охорони здоров'я.

Наступна стаття 76, казенне підприємство є юридичною особою, крім казенних підприємств у галузі охорони здоров'я, які можуть мати рахунки в інших комерційних банках. Це суть змін до 76 статті Господарського кодексу.

Положення – це внесення змін, те що в системі охорони здоров'я можуть існувати казенні підприємства в галузі охорони здоров'я, які можуть мати рахунки в інших комерційних банках, містить також прихований ризик втрати закладів охорони здоров'я через банкрутство банків, коли заклад може стати заручником ситуації, що впаде банк, а відповідно фінансові активи всіх закладів охорони здоров'я можуть бути продані цим самим банком. Безумовно, крім того, вибір самого банку комерційного, в якому можуть знаходитися заклади охорони здоров'я, несе також корупційний ризик.

Наступне. І остання стаття 78 до Господарського кодексу, це нова стаття, де комунальне унітарне комерційне підприємство може бути перетворено в акціонерне товариство, 100 акцій якого належить державі, за оцінкою Головного науково-експертного управління, створення таких суб'єктів – це етап перед приватизаційної підготовки. Тому вважається, як би, недосконалим і не прийнятним з моєї точки зору.

Наступні і найбільші зміни це стосуються Закону України, Основи законодавства України про охорону здоров'я. Хочу повернутися ще до того, що міністр наголосив якраз, що він приймає ці зауваження і вони можуть бути внесені в подальшому, і, як би, сприймаються Міністерством охорони здоров'я, які можна виправити, що вважаю позитивом.

Наступний Закон "Основи законодавства України про охорону здоров'я". Хочу звернути вашу увагу, що стаття 16 визначає порядок утворення припинення закладів охорони здоров'я, які визначаються законом, який нам необхідно буде ще прийняти. Окрім того, особливості діяльності та класифікація таких закладів визначається Кабінетом Міністрів України.

Згідно чинного законодавства України, усі ці регуляції мали б відноситися до компетенції Верховної Ради і до законів України. Сама реформа мала б забезпечити подолання структурної не ефективності мережі закладів охорони здоров'я та створення мережі, що відповідає потребам населення.

Світовий банк у своєму листі чітко вказує на те, що цей процес має бути керованим і передувати  самій автономізації, що не повинно передбачати послаблення законодавчого регулювання цих процесів. Отже, за пропозицією моєю це  і з моєї точки зору, відповідно і утворення і припинення закладів охорони здоров'я, а також особливості діяльності і класифікація закладів охорони мала би здійснюватися на рівні закону, а не на рівні Кабінету Міністрів. Це б убезпечило ті самі ризики, про які я наголошував при змінах до Господарського кодексу, які були запропоновані. 

Стаття 16 щодо того, що заклад охорони здоров'я може мати відокремлене майно, в тому числі і кошти закріплені за ним на відповідному праві і самостійний баланс рахунків в установах банків, також може мати печатки.

Застереження стосовно цього пункту. Те, що законопроект, поданий Кабінетом Міністрів  і Міністерством охорони здоров'я, принципово заперечує існування закладів охорони здоров'я із статусом бюджетних установ. На що вказує заперечення можливості тримати кошти закладів охорони здоров'я у органах казначейства.  У той же час не зрозуміло, яким чином можуть переводити у статус підприємств заклади медико-судової експертизи, наприклад, чи судово-медичні і тому подібні заклади охорони здоров'я. Тому, напевно, варто було би це мати на увазі і залишити можливість залишати не тільки в державних банках, а  можливість тримати рахунки закладів охорони здоров'я і  у відповідних органах казначейства, про що законодавець обов'язково завжди вказує, що це не є комерційним банком і не є державним банком, а державним органом казначейства.

Наступна, стаття 16. Наступна теза проте, що залежно від форми власності заклади охорони здоров'я утворюються та існують як державні, комунальні і приватні, або як заклади охорони здоров'я утворені на змішаній формі власності шляхом об'єднання майна різних форм власності.

Відповідний коментар, що  об'єднання майна  закладів різних форм власності, це знову ж  прихований ризик розкрадання громадської власності. Державно-приватне партнерство у сфері охорони здоров'я, на яке посилається у пояснювальній записці Міністерство охорони здоров'я, точніше Кабінет Міністрів  України, може здійснюватися, безумовно, тільки на підставі Закону про державно-приватне партнерство. Для цього необхідно внести зміни, якщо відповідні пропозиції були би з боку Кабінету Міністрів, він би мав внести зміни до законодавства про державно-приватне партнерство. Натомість, на сьогодні цей Закон про державне  приватне партнерство передбачає можливість об'єднання і існування закладів охорони здоров'я.

Наступна теза статті 16 про те, що керівники державних комунальних закладів охорони здоров'я, зокрема, тих, що утворені у формі державних і комунальних підприємств, і, що утворені у формі господарських товариств, в статутному капіталі яких 50 і більше відсотків акцій, часток належать державі обирається за конкурсом і призначається на посаду власником закладу охорони здоров'я.

Відповідно тут знову ж в Основах законодавства закладена можливість 50, в статутному капіталі 50 і більше відсотків належить державі, а інші не належать державі. Тому це є корупційний ризик і ризик рейдерських захоплень державних підприємств і комунальних підприємств. Вважається таке трактування неприйнятним.

Стаття 18. Обсяги бюджетного фінансування закладів охорони здоров'я визначаються на підставі методології, що затверджується центральним органом виконавчої влади, що забезпечує формування політики, ну, мається на увазі Міністерством охорони здоров'я.

Натомість закріплення повноважень щодо затвердження методології розподілу коштів і субвенції в тому числі, які на сьогодні є. В цьому бюджетному році, нарешті, з'явилися для закладів охорони здоров'я, розпорядником якої він є. Це повне законодавче невігластво. Це порушує конституційні повноваження Кабінету Міністрів України визначені в Законі про Кабінет Міністрів України (щодо забезпечення виконання Державного бюджету України).

Тому, я думаю, що парламент, напевно, не в змозі обійти цю законодавчу норму, яка суперечить Закону про Кабінет Міністрів України. І, таким чином, безумовно, компетенція повна уряду, яким чином самостійно він має визначати, яким чином буде використовуватися медична субвенція та її розподіл.

Наступний великий розділ – це зміни до "Прикінцевих і перехідних положень". Звертаю вашу увагу нг 5 пункт, де державні і комунальні підприємства, що утворюються в результаті організації шляхом перетворення державних і комунальних закладів охорони здоров'я, бюджетних установ, відповідно до 1 пункту розділу є правонаступниками усіх прав і обов'язків відповідних бюджетних установ. Органи, які здійснюють управління майном відповідних державних і комунальних закладів охорони здоров'я, передають державним і комунальним підприємствам, що утворюються, майно, що входить до цілісного майнового комплексу державного чи комунального закладу охорони здоров'я.

Також закріплюється за підприємством на правах оперативного управління для державних і унітарних казенних підприємств та комунальних унітарних некомерційних підприємств або на праві господарського відання для державних унітарних комерційних підприємств та комунальних унітарних  комерційних підприємств.

Якщо проаналізувати цю тезу, право господарського відання на майно, яке передбачено для комерційних підприємств – це один з найбільших ризиків простого розкрадання самого майна за безхитрісними схемами, які вже добре відпрацьовані в Україні під час переведення усіх інших галузей економіки, які були, по суті, розкрадені в українського народу.

Окрім того, під ці самі схеми відповідно до шостого і сьомого пункту підпадає і земля, на які знаходиться заклад охорони здоров'я. Вважаю, що така норма є неприпустимою.

Мало того, для цього не потрібно навіть проводити аудиторську перевірку, а буде передана і земля, і майно закладів охорони здоров'я лише на підставі даних бухгалтерського обліку, як вказується в цій тезі з боку Кабінету Міністрів. Тобто за оціночними актами, невідомо якої давнини і невідомо якої  якості.

Восьмий пункт Перехідних положень: встановити, що за результатами 2015-2020 років, а це стосується і законопроекту, до речі, наступного, який ми будемо розглядати, 2310, і це – вся суть цього законопроекту, про те, що комунальні унітарні підприємства, що були створені в результаті реорганізації бюджетних установ, не зобов'язані відраховувати на користь відповідних територіальних громад частини свого чистого прибутку і доходу.

Проблеми… Натомість  хочу сказати, що проблем відчуження прибутку не існує для некомерційних підприємств, оскільки їх прибуток може бути використаний лише на виконання статутних завдань. Тому перетворення закладів охорони здоров'я в некомерційні підприємства видавалося б найбільш оптимальною формою оптимізації закладів охорони здоров'я.

11 пункт. Центральному органу виконавчої влади, що забезпечує формування державної політики у сфері охорони здоров'я (третій підпункт) розробити та затвердити методику розрахунку вартості надання медичних послуг та стандарти медичної допомоги, клінічні протоколи на основі науково обґрунтованої медичної практики, доказової медицини.  Таке формулювання пов'язує методику розрахунку вартості медичних послуг зі стандартами, які мають бути розроблені, у надшвидкі  темпи, це неможливо і принципово не вірно.

По-перше, розробка стандартів це постійний процес і немає до сьогодні жодної країни світу, де повністю на всі нозології розроблені стандарти надання медичної допомоги. Тому, тим більше, що навіть в країнах Європейського Союзу до сьогодні процес розробки європейських стандартів не завершений.

По-друге, застосування оплати послуг закладів охорони здоров'я за цінами, розробленими на підставі медичних стандартів доказово веде до нерегульованого зростання цін на медичні послуги, банкрутства фінансуючої сторони і відмови від будь-яких гарантій з боку держави. Найбільш ефективним і правильним, і про це завжди наголошував Світовий банк, є застосування методики по діагностично споріднених, клінічно чи діагностично споріднених груп, про що у вказаному законопроекті не вказується.

13 пункт. Установити, що до 31 грудня 2019 року до державних та комунальних підприємств, що утворюються в результаті реорганізації, не застосовуються вимоги частини другої статті 75 і частини восьмої статі 77 Господарського кодексу України щодо подання на розгляд погодження та затвердження річного фінансового плану та звіту про його виконання. Я думаю, що річні фінансові плани і особливо звіти про їх виконання повинні бути обов'язковою умовою діяльності будь-якого державного чи комунального закладу охорони здоров'я. Буду завершувати.

Найбільше ще питання викликає теза про зміну до Закону України "Про екстрену медичну допомогу", в який входить один з тих шести законопроектів. Ми, Міністерство охорони здоров'я і Кабінет Міністрів, в попередніх своїх ініціативах, які прописані в цьому ж законі, говорить про те, що заклади охорони здоров'я не можуть відкривати свої рахунки в органах казначейства. Натомість тут якраз до Закону "Про екстрену медичну допомогу" вводиться теза Кабінету Міністрів України про те, що центр екстреної медичної допомоги та медицини катастроф за необхідності може відкривати рахунки в органах казначейства. Так що це, центр катастроф відповідно не є закладом тоді охорони здоров'я? Або якось потрібно було б цю позицію однозначно узгодити.

Тому вважаю, що подані законодавчі зміни є необхідними, але потребують дуже суттєвого законодавчого доопрацювання. І окрім того, забігаючи вперед, так як ви знаєте, що я є автором альтернативного законопроекту, всі ці положення враховані в альтернативному законопроекті. Окрім того, якщо ми приймемо концепцію, безумовно, ту, яку пропонує Кабінет Міністрів і Міністерство охорони здоров'я про комерціалізацію, про комерційні підприємства, тоді нам необхідно обов'язково розглядати і наступний законопроект 2310.

Якщо міністерство,.. от не зрозуміла позиція міністерства. Якщо ви зараз оголосили з трибуни, що ви знімаєте ці претензії щодо комерціалізації, навіщо тоді взагалі вносити законопроект 2310? Тоді б Кабінет Міністрів мав відкликати цей законопроект 2310, тому що він суперечить вашому виступу. І наявність його в подальшому і розгляд суперечить вашому виступу. В мене поки що все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Зараз, згідно регламенту, я надам слово секретаріату, який дасть, власне, свій висновок. Після цього ми перейдемо і надамо слово всім народним депутатам, які можуть висловити свої зауваження і пропозиції. Після цього надамо слово міністру для того, щоби він міг дати відповідь. Я прошу, щоб ви нотували всі запитання, які до вас будуть, для того, щоб потім комплексно змогли надати відповідь на все. Зараз… Так.

 

БАХТЕЄВА Т.Д. Уважаемая Ольга Вадимовна, я прошу этого не делать, потому что проект решения от секретариата мы имеем на руках, в котором явно написано, что секретариат поддерживает: "Прийняти в першому  читання за основу проект закону, поданий Кабміном".   То есть   это уже мнение за депутатов принято. Так не было ни в одном созыве, и Комитет по вопросам здравоохранения, уважаемый Владимир Мирославович, вы прекрасно это знаете.   Это были требования и  народных депутатов, и это есть нормой  и правилом: секретариат не имеет права писать  решение за народных депутатов. Мы будем     голосовать, и высказывать свое мнение. А вы уже предлагаете  нам голосовать в первом чтении и за основу.

Поэтому,  я прошу, мнение только народных депутатов учитывать.

 

МУСІЙ О.С. Дозвольте ще,  будь ласка, в розвиток цієї  тези, яку оголосила Тетяна  Дмитрівна. 

Я хочу, Ольга   Вадимівна, до вас  звернутися з  окремим листом, який вам передам, з тим, щоби провести відповідне розслідування діяльності секретаріату з питань охорони здоров'я. Щодо чого?  З моєї точки зору, на моє глибоке переконання, секретаріат грубо  втрутився в діяльність і в статус  Закону про  народних депутатів  України, підмінивши собою  рішення комітету. Це, я вважаю, абсолютно неприпустимим: займати односторонню позицію, без ґрунтовного аналізу  двох альтернативних законопроектів. Тому прошу відреагувати на мій лист щодо діяльності того,  хто давав відповідний висновок  і нав'язує  точку зору заангажовану і  в односторонньому порядку,

Таку діяльність секретаріату я вважаю абсолютно неприпустимою.

 

РУДИЙ В.М. Ви дозволите, мені відповісти на ці запитання? Я перепрошую, ми живемо у вільній країні! Дозвольте,  будь ласка. Дозвольте,  будь ласка!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Зараз, одну хвилиночку. Ми зараз визначимось із народними депутатами: чи вони готові заслухати зараз   вашу    відповідь, чи винесемо зараз на голосування пропозиції Тетяни Дмитрівни і Олега Степановича щодо ініціювання, я так розумію, службового розслідування, щодо діяльності  секретаріату  Комітету охорони здоров'я.

 

(Загальна дискусія)

 

 Я зараз задаю шановним народним депутатам запитання. Тобто: ви готові заслухати пояснення секретаріату, чи ми робимо, для того щоб не витрачати час, робимо  окрему групу, яка проведе службове розслідування.

 

______________. Я думаю для нас набагато…

 

______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я готова дати вам всім, навіть всім разом.

 

______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є різні…  Я поважаю вашу позицію так само, як і позицію Тетяни Дмитрівни, Олега Степановича. І кожну вашу пропозицію готова розглядати. Зараз тільки хочу максимально, щоб ми працювали по суті не по формі, тобто намагаюсь, щоб ми все ж таки досягнули, дійшли до якогось результату. Тому, якщо ви погоджуєтесь надати слово секретаріату і різні пропозиції. Згідно регламенту на даний момент обидві мають право.

Будь ласка, ви висловтесь. Будь ласка, я прошу висловитись народних депутатів.

 

ЯРИНІЧ К.В. Давайте трошки прискорим. Я погоджуюсь вислухати пояснення секретаріату.

 

______________. У нас було…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати, поступило дві пропозиції. Перша пропозиція від народних депутатів Бахтеєвої і Олега Степановича Мусія, те, що я записала, щодо ініціювання службового розслідування за фактом порушення керівником секретаріату Комітету охорони здоров'я…

 

МУСІЙ О.С. Я прошу вас зачитати моє звернення. У мене є офіційне звернення.  

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Або друге заслухати. Тобто є дві пропозиції, я обидві готова винести на голосування.

 

______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Будь ласка. Я всі пропозиції винесу на голосування.

 

КОРЧИНСЬКА О.А.  Дайте мені сказати, будь ласка.

Доброго дня всім! Велике прохання. У нас, дійсно, уже одне засідання було некоректно проведене по реформі. Давайте сьогодні не зосереджуватись на сварках, окремо проголосуємо про робочу групу по секретаріату. Зараз давайте працювати тільки по законопроектам, задавати питання до ініціаторів законодавчої ініціативи МОЗу по законопроекту і не відхилятися від заданого плану, часу мало. Якщо ми зараз почнемо з'ясовувати стосунки комітетом і секретаріатом нічим добрим це не завершиться, ми втратимо дорогоцінний час для всіх учасників цього залу.

Тому прохання, якщо ви не проти, є лист-звернення пана Мусія, цей лист Ольга Вадимівна, як голова комітету, роздивиться, якщо треба робоча група буде створена і все. Давайте зараз просуватися далі. Виключно тільки по законопроектам працюємо. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

СИСОЄНКО І.В.  Шановна Ольга Вадимівна, давайте, дійсно, питання    там організаційні, пов'язані із роботою нашого комітету, ми поставимо останнім питанням. Те, що стосується підготовки висновків, які зараз ми обговорюємо, і це є підставою того, що ви сказали, створити робочу групу, так я можу зазначити як заступник голови комітету, який також приймав до того активну участь у доповіді з приводу законопроектів, які ми розглядаємо,  і так відбувається постійно, тобто на протязі 9 місяців нашої з вами роботи жодного разу не виникали запитання з приводу того, що секретаріат комітету лише готує пропозицію, яку ми  обговорюємо, потім ми її після обговорення буває змінюємо і вже остаточний висновок комітету ви одержуєте виключно після нашого обговорення, і ви його або затверджуєте, або не затверджуєте. Так відбувалося кожен раз, жодного разу інакше не відбувалося, тому зараз для мене... Я не договорила. Тому зараз для мене досить дивно виглядає ситуація, яка пов'язана  виключно з цим урядовим законопроектом, який ми два місяці не можемо розглянути, Ольга Вадимівна.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановна пані Ірина. (Оплески) Шановна пані Ірина, наскільки ви пам'ятаєте, я запропонувала заслухати експертний висновок і сказала вам, що зараз є час для того, щоби експертний висновок озвучив секретар, власне, комітету, секретаріат комітету. Після цього, це була моя пропозиція, після цієї пропозиції для того, щоб ми заслухали те, що підготував, власне, секретаріат, після цього поступили дві інші пропозиції від Олега Степановича. Тобто на даний момент у нас є пропозиції: заслухати висновок  секретаріату – це була моя пропозиція, від Олега Степановича – створити робочу групу і від Тетяни Дмитрівни – не заслуховувати висновок комітету, висновок секретаріату. Наразі ми маємо три пропозиції, з яких маємо вирішити, що робити.

 

СИСОЄНКО І.В.  А ми не можемо розглядати ті пропозиції, поки ми не завершили іншу пропозицію. Ми зараз з вами на стадії розгляду законопроектів і обговорення його народними депутатами. Ви не маєте права, за Регламентом, ставити на голосування зараз інші питання поки не вирішено попереднє. Розумієте, Ольга Вадимівна? В Регламенті чітко зазначили, ми з вами зараз встали у фазу, коли Кабінет Міністрів в особі профільного міністерства доповів позицію по конкретному законопроекту 2309. Народний депутат, якого ви уповноважили доповідати законопроект від імені комітету зробив те саме, і зараз в нас з вами наступна стадія, обговорення законопроекту і прийняття по ньому рішення шляхом голосування народних депутатів.

До вирішення цього питання немає права і можливості поставити на голосування інше питання, яке зараз ви обговорюєте з приводу організаційної роботи секретаріату нашого комітету.

Тому давайте будемо дотримуватись.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. О'кей. Ми… Ми… Шановна пані Ірина! Я зрозуміла з вашого виступу, що ви не підтримуєте ідею висновку секретаріату, а зараз пропонуєте надати слово народним депутатам.

Поступило… Поступила…

 

БАХТЕЄВА Т.Д. Уважаемая Ольга Вадимовна! Речь…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. …пропозиція від народного депутата…

БАХТЕЄВА Т.Д. Какой вопрос я поставила?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так.

 

БАХТЕЄВА Т.Д. Что секретариат не имеет права выносить решения. Решения будут выносить народные депутаты путем голосования. Поэтому не нужно рекомендовать нам, это было нормой, это есть норма. Ни в одном комитете нет такого, чтоб прыйняты за основу. Это ж вы знаете, как Передерий кричал. Нельзя этого делать.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми планували тільки заслухати те, що підготував комітет.

 

БАХТЕЄВА Т.Д. Вы должны оставить строчку. Главное научно-экспертное – это другое, а секретариат. Народные депутаты высказывают свое мнение.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, тільки депутатам слово. Все. Секретаріату слово не дають. Будь ласка.

 

БАХТЕЄВА Т.Д. А вы пожалуйста не выносите решение за народных депутатов.

 

ШУРМА І.М. Ольга Вадимівна, я прошу вас, ну сокири не витягуйте, але розрубайте цей вузол, припиніть оцей, навіть не хоче називати слово, і давайте продовжуємо працювати по закону.

Мені особисто, як, ну політичному опозиціонеру, стидно перед міністром, хоча я до нього маю найбільше претензій. Мені соромно за те, що відбувається тут.

Я не знаю кого з вас слухати. Голова говорить одне, заступники говорять друге. А заступників є більше, ніж по регламенту, хто заступник, а хто не заступник. Може тепер Радикальна партія вийшла з опозиції, вона уступить місце кому-небудь.

Ми сьогодні будемо… Ми сьогодні будемо слухати Рудого. Чого його слухати? Він свою роботу робить. Йому вказали, що пункт, де він формує точку зору депутатів, він є не правильний. Як казав великий класик, крапка.

Він цього більше не повинен робити і йому слово для оправдання нема чого давати. А після цього, коли люди розійдуться, ми його будемо слухати. Комісія – це питання номер 2. Ну коли  ми… Мені соромно тут сидіти. Ну давайте… є закон – давайте. Ми за нього голосуємо або ні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

СИСОЄНКО І.В. Дякую за те, що нарешті у мене є можливість висловлювати свою точку зору з приводу законопроекту, який, дійсно, є дуже важливий сьогодні для нас.

Хочу зазначити про те, що  саме цей законопроект – це, дійсно,  є той законопроект, який повинен закласти початок реформ в системі охорони здоров'я. На протязі двох тижнів я як народний депутат  постійно співпрацювала з різними експертами, особливо з юристами, тому що орієнтуючись на цей законопроект, ми  повинні, в першу чергу, його  оцінювати не за тими міфами, які там можна зараз на нього наговорити,  проговорити, там  альтернативні законопроекти, а ми повинні уважно читати кожну норму цього законопроекту і розуміти подальшу її діяльність і її значення  у форматі її  виконання. Тому те, що вже було  зазначено міністром з приводом тих поправок, які також, я вважаю, потрібно обов'язково виключити…

Олег Степанович, я вам не заважала!

Дійсно, уряд  підтверджує, що ті поправки пов'язані з виключенням переведення організаційно-правової форми до там товариства з обмеженою відповідальністю, до акціонерних товариств повинно бути повністю видалено з даного законопроекту. Тобто це вже суб'єкт законодавчої ініціативи з  тим  погоджується. А тому як підстава  для того, щоб цей законопроект мав негативне наше з вами зараз обговорення воно вже є  недоречним, як на цьому наголосив Олег Мусій, як доповідач по цьому законопроекту від комітету.

Що стосується питань по банкрутству, по приватизації, яку неможливо допустити, то я, в першу чергу, хотіла би говорити про  ті норми закону, які вже сьогодні існують у нормах чинного законодавства  України.  

В першу чергу, ми звертаємося до Основного закону нашої  держави, це є  стаття  49  Конституції України, в якій чітко зазначено, що наявна в Україні мережа державних та комунальних закладів охорони здоров'я  не може бути скорочена. Тому конституційна ця норма є норма прямої дії.  І будь-яка інша норма вже закону, вона не може бути  такою, яка суперечить саме нормі Конституції. Тому питання, пов'язане з  приватизацією, орієнтуючись на те, що це буде порушенням  Конституції  України,  і багато є рішень суду, які також, орієнтуючись на цю норму Конституції України, знову повертали  медичні установи    до комунальної власності  всупереч навіть рішенням органу місцевого самоврядування. Тому я вважаю, що дійсно така  підстава є самою основною.

Також  хочу сказати про те, що відчуження майна  будь-якого державного чи комунального закладу охорони здоров'я  незалежно від того, в якій організаційно-правовій формі він діятиме, є неможливим без прийняття рішення відповідного органу державної виконавчої влади чи органу місцевого самоврядування, у сфері управління якого воно перебуває. Щоб відбулася приватизація, за яку ми з вами дуже переживаємо, то по тим чи іншим державним закладам охорони здоров'я  ці заклади повинні бути включені до Державної програми  приватизації, що  розробляється Фондом  державного майна, і затверджені Верховною Радою України шляхом прийняття відповідного  закону. Тому я вважаю, що ці дві основні норми, які стосуються недопущення до приватизації медичних установ державної форми власності, є основними. І ці норми, які запропоновані зараз у законопроекті 2309, вони жодним чином не  передбачають зміни  форми власності. 

Чітко визначені форми власності: державна, комунальна і приватна. Що стосується форми власності, яка запропонована урядом у формі змішаної,   я хочу сказати про те, що це поняття, вони визначене лише Господарським кодексом. Але в Законі України про господарські товариства воно не знайшло своє відображення. А звідси і воно жодним чином не використовується у, значить, тих організаційно-правових  формах, які існують в нашій державі. Тому ми повинні попрацювати над рядом поправок і чітко їх зазначити під час прийняття законопроекту між першим та другим читанням.

Також дуже важливою є норма 24, яка стосується питання того, що обов'язковим повинен бути громадській контроль за діяльністю таких медичних установ, які змінюють свою організаційно-правову форму. І також за результатами наших напрацювань в реанімаційному пакеті реформ, з урахуванням тих пропозицій, які висловили експерти, ми також це зможемо зробити під час підготовки цього законопроекту до другого читання. Тому що ми розуміємо, що надаючи більшу свободу до фінансової діяльності таких підприємств, ми обов'язково повинні запровадити ефективний громадський контроль за такими медичними установами. Але, в той же час, все це чітко передбачено вже є в запропонованій нормі закону. І жодний той міф, який тільки що був висловлений шановним народним депутатом, він не відповідає дійсності, якщо ми уважно прочитаємо норму цього законопроекту.

Також я  хотіла би звернути увагу всіх народних депутатів на статтю 60 Закону України "Про місцеве самоврядування в Україні", що майно комунальної власності не може бути приватизовано або іншим способом відчужене, якщо наслідком цього стане скорочення обсягу та погіршення якості послуг, що надається населенню цими об'єктами. Тому питання того, що може бути незаконно приватизовані об'єкти комунальної власності, вони також, це також це таке тлумачення особисте не відповідає дійсності. Тому що наголошує питання щодо об'єктів комунальної власності визначаються виключно рішенням органу місцевого самоврядування, і є пряма норма закону, яка забороняє приймати такі рішення, які погіршують становище населення тієї чи іншої територіальної громади.

Тому моя думка – підтримати цей законопроект, взяти його за основу як такий, що покращить фінансове становище сьогодні медичних установ як державної, так і комунальної форми власності, чітко відпрацювати перелік організаційно-правових форм, які повинні зберегтись у цьому законопроекті та уважно разом підготувати поправки між першим та другим читанням. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, пані Ірино.

Запитання одне до вас: а яким чином ви вбачаєте механізми покращання фінансового стану медичних закладів через цей закон?

 

СИСОЄНКО І.В. З врахуванням того, що медичні установи перестануть бути бюджетними установами, це дасть можливість, щоб ці медичні установи одержували кошти не лише з бюджету, який їх фінансує, а й з інших джерел надходження коштів. Це буде така додаткова можливість,

Також є дуже важливим, щоб під час визначення видатків медичної установи…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.   Яких саме коштів, в яких обсягах?

 

СИСОЄНКО І.В.  Будь-яких…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Адже цим законом передбачено припинення бюджетного фінансування закладів.

 

СИСОЄНКО І.В.  Так, дійсно. Тобто окрім бюджетних коштів…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тому… Я перепрошую, ці заклади не будуть вже отримувати бюджетних коштів, що передбачено цими трьома законами.

 

СИСОЄНКО І.В.  Ні, це не відповідає дійсності.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тому прошу вас пояснити, яким ви вбачаєте механізм збільшення і покращання фінансування цих закладів?

 

СИСОЄНКО І.В.  Да, це дуже важливе питання, яке ви зараз задаєте. Я розумію, про що ви говорите. Але ви в законопроекті, який стосується змін до Бюджетного кодексу України… мова йде про те, що кошти в ці медичні установи будуть надходити також з бюджетів за договірними відносинами. І також це додатково окрім бюджетних коштів… Тобто ми бюджетні кошти жодним чином не позбавляємо ці заклади, але окрім просто бюджетних коштів ми даємо можливість залучення  ще додаткових джерел фінансування, в тому числі… І коли ми з вами дійдемо до законопроекту і створимо умови для страхової медицини України, це так само можуть бути фонди страхової медицини, фонди страхування.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Ірино, можливо, ми з вами різні закони читали. Але, принаймні, ті, які подані Кабміном, там прописано, що  бюджетного фінансування  закладів охорони здоров'я через рік не буде. Тому на даний момент те, що ви  проголошуєте, воно не відповідає тому закону, який був поданий на комітет.

 

ЯРИНІЧ  К.В. Це питання не до депутата, пані Ольго. Є у нас …

 

СИСОЄНКО І.В.   Ні, я жодним  чином не погоджуюсь з тим, що  ви кажете. Тому що, дійсно, я вичитала норми всіх трьох законопроектів, і я розумію, що будуть побудовані договірні відносини між…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. …про бюджет…

 

СИСОЄНКО І.В.  Між розпорядником бюджетних коштів і  медичною установою, яка буде  їх надавати. І це буде сплачуватись вже  просто за іншим  механізмом фінансування, ми просто змінюємо механізм фінансування, ми не позбавляємо фінансування з бюджету.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Скажіть, будь ласка, чи  в цьому законі, про який ви зараз  говорили, тобто там прописано чітко абсолютно, принаймні те, що було подано на Комітет охорони здоров'я, що не буде бюджетного фінансування. І там не прописані…

 

СИСОЄНКО І.В.  На яку норму ви зараз посилаєтесь, стверджуючи  такі речі? 

 

Міністр просить слово.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово, будь ласка, народному депутату…

 

ЯРИНІЧ К.В. Є міністерство, суб'єкт подання.

 

СИСОЄНКО І.В. Ольго Вадимівно…

 

_______________. Это дисциплинирующая…

 

СИСОЄНКО І.В. Але це не позбавляє…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Моє запитання було тільки до пані Ірини…

 

СИСОЄНКО І.В. Так я відповідаю, Ольго Вадимівно…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Яким  вона вбачає покращення…

 

СИСОЄНКО І.В. Я відповідаю. Форма власності не змінюється, вона так і залишається державною. Тобто заклади охорони здоров'я, які сьогодні належать Міністерству охорони здоров'я, вони так і будуть  їм належати. І вони будуть їх фінансувати, але за іншим принципом вони це будуть робити.

 

КВІТАШВІЛІ О. (Не чути)

 

СИСОЄНКО І.В. А те, що  ви кажете, що  вони будуть позбавлені державного фінансування, чітко зазначте, де це ви вичитали таку норму, пані Ольго.

 

КВІТАШВІЛІ О. Дайте мне объяснить.

 

МУСІЙ О.С. …там же прописана ця норма. "Якщо вони залишаться бюджетними установами до 2017 року, до 1 січня 2017 року" – цитата із законопроект.

 

КВІТАШВІЛІ О. Я могу, я эти законы писал, я вам скажу, наверное, вы не  читали. Еще раз объясняю. До  2017 года те установи, те  предприятия, которые не перейдут на новую форму власності, они не смогут  получать бюджетные деньги. Потому что Семашко, которая, вы так хотите, чтобы осталась,  и оплата за услуги не работают. Каждая  громада может сказать: "Я хочу оставить у себя коммунизм". Пожалуйста, они могут  финансировать по  койко-месту самостоятельно, со своих же средств, но они не смогут получать бюджетные деньги, потому что принцип: деньги идут за услуги и за пациентов  - это элементарная вещь.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шановні народні депутати,  будь ласка, хто має бажання виступити?

 

_______________. Питання можна?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  У вас питання до пана міністра? Ні, давайте зараз обговорення,  а потім питання. Правильно?  

Будь ласка, пані Бахтеєва.

 

БАХТЕЄВА Т.Д.  Спасибо. 

Уважаемые коллеги, очень хорошо, что мы … не рассмотрели тогда, очень быстро, тишком-нишком, как кота в мешке, 7 июля. Что дождались выводов Главного научно-экспертного управления. Очень благодарна сегодня, очень серьезным   юридическим обоснованиям, которые сделал Олег Степанович. И, конечно же, дало это время и возможности нам всем также проанализировать  и проконсультироваться с областными руководителями,  с очень большими  авторитетными организациями здравоохранения.

Ну, и еще раз возвращаюсь, прежде всего, к тому, что  комитет в своем проекте решения сразу пишет о том, что "изменения организационно-правового статуса учреждений  здравоохранения предполагает возможность некоторых  ограничений распоряжений имуществом больниц". То есть, речь идет не о том, что приватизировать невозможно, а о том, что есть полная возможность  приватизировать. Конечно же, в условиях сегодняшней нашей экономики и в условиях нашего здравоохранения - это сегодня просто невозможно.

Так же, де-факто, мы этим законом, узаконивается взимание  платежей с граждан за медицинские услуги, что полностью противоречит Конституции  Украины. Очень опасным является и создание  медучреждений путем  объединения имущества разных форм собственности, когда в  государственные предприятия обязательно будет вливаться, и  конечно же, частный капитал. И пан министр, и пани Ирина в один голос говорили, вот я стенограмму их записала речи, что готовы исключить пункты о том, что государственные и коммунальные больницы должны быть реорганизованы в акционерные общества и общества с ограниченной ответственностью. Это вы сказали. И о том, что счета только в коммерческих банках. То есть…

 

______________. (Не чути)

 

БАХТЕЄВА Т.Д.  Ну, вы сказали "коммерческих" вы заберете.

 

______________. (Не чути)

 

БАХТЕЄВА Т.Д.   Ну да. И главный научный эксперт, и вы. Ну, тогда зачем обсуждать дальше. Тогда вы, кто так лоббирует этот законопроект, тогда просто отзовите этот, подготовьте новый, который не будет столько вызывать негатива, и мы будем рассматривать новый.

 

СИСОЄНКО І.В.  Мы можем исправить конкретные пункты.

 

БАХТЕЄВА Т.Д. Это основные пункты, основные положения этого законопроекта, который не позволит сегодня народным депутатам, которые имеют ответственность перед страной, которые понимают, что сегодня какая ситуация, идет война, гибнуть люди, гибнут дети, у нас экономический кризис, политический кризис и о том что сегодня этого делать просто категорически нельзя.

Я искренне хочу сказать, что за время моей работы и в парламенте, и председателем комитета, ко мне обращались с такими пропозициями, мы обсуждали такой уже вопрос в предыдущем созыве Верховной Рады. Я скажу искренне, что ни один депутат не поднял руки за то, чтобы такой законопроект на сегодняшний день был принят.

Поэтому я считаю, что я лично голосовать за него не буду. И считаю, что очень большие риски в принятии этого закона. Поэтому наша медицина, которая сегодня на ладан дышит, она просто будет превращена в частное предприятие. Практически это такая же история, как с "Укрнафтой", которая на 51 процент является государственным предприятием, ну мы все прекрасно знаем, кто получает прибыль и кому оно практически, де-факто принадлежит. Так будет и с лечебными учреждениями, особенно те, которые сегодня особо престижные, в которых особо нуждаются пациенты и жители Украины, вот они превратятся полностью в частную собственность. Спасибо. Я голосовать не буду.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Тетяна Дмитрівна.  

Дуже прошу дотримуватися регламенту, шановний пане міністре. Просто, якщо можна, не коментуйте, будь ласка, виступи народних депутатів. Вам буде надано слово. (Шум у залі) Вам буде надано слово для того, щоб ви могли відповіді…

Пані Оксано Корчинська, будь ласка, вам слово.

 

КОРЧИНСЬКА О.А. Ще раз доброго дня!

Хочу показати всім гостям нашим шановним і всім народним депутатам, всі народні депутати бачили цю таблицю. Оця таблиця – це зауваження департаментів охорони здоров'я областей до цього законопроекту. Я думаю, що Міністерство це проводило. Будь ласка, якщо треба, прошу передати. Це та робота, котра була здійснена, дуже вдячую*** і нашому секретаріату, що все ж таки вона була здійснена, законопроекти були розіслані. (Шум у залі) Будь ласка, звичайно. Це … Дякую… (Шум у залі) Да! Це займався секретаріат, тому це об'єктивно. Було розіслано два законопроекти. Будь ласка, подивіться, пане міністре, це коли ви нам зауважували, що у них немає. В них є багато зауважень.

Перше зауваження ви зараз нейтралізували, я дуже вдячна. Це якраз те, що їх турбує все, це те, що можливість перетворення в товариство з обмеженою відповідальністю. Само собою, бюджетні заклади надзвичайно це турбує, тому що вони розуміють, що в умовах кризи їм буде надзвичайно важко вижити. Але цей, скажемо, їх заперечення ви зараз спростували, сказали, що ви готові його все ж таки вилучити, і це вже крок вперед.

Тепер другий крок, котрий я висловлюю по проханню департаментів охорони здоров'я Запорізької області, Вінницької, Дніпропетровської, Чернігівської, Івано-Франківської, частково Львівської обласною адміністрацією. В зауваженнях зазначається, що нову частину, 16, в якій мова йде  про організаційно-правові форми закладів охорони здоров'я,  необхідно доповнити положенням про те, що заклади охорони здоров'я можуть існувати також у формі комунальних бюджетних установ. Що у формах підприємств не можуть існувати, в даному разі, по законопроекту зараз, заклади, які надають медико-соціальні послуги. А це саме будинки дитини, …….., медсудекспертиза, медстати, служби, центри екстремальної медицини, центри переливання крові. Це ті заклади, котрі, звичайно, в даному разі повинні залишатися комунальними і бюджетними позаяк без них наша перша ланка не виживе. Ці області зауважують, продовжую, що частину третю статті 18, в якій мова іде про те, що медична допомога надається безоплатно за рахунок бюджетних коштів в закладах охорони здоров'я, з якими головними розпорядниками бюджетних коштів укладені договори про медичне обслуговування населення  в межах загального обсягу бюджетних призначень головного розпорядника бюджетних коштів,  передбаченого в Державному бюджеті України на відповідний рік, а також коштів місцевих бюджетів особливо укладення договорів про медичне обслуговування населення за кошти державного бюджету та субвенцій наданих з державного місцевим. Вони просять доповнити положення, що безоплатно надається допомога в обсягах так званого гарантованої медичної допомоги. Вони, це так само, це кілька, п'ять областей. І доповнити положення в межах гарантованого рівня медичної допомоги.

Тобто, які побоювання? Що під час цієї реформи, вони просили для першого етапу здійснення пілотних областей, щоб спочатку цей закон запустити на пілотних областях і подивитися як він працює. Тому що вони переживають за те, що у нас фактично буде знищена наша первічна ланка, да, закладів охорони здоров'я. А більшість людей само собою підуть отримувати допомогу на третинний заклад. Тим більше, в умовах, коли для них ще буде це те питання, котре я буду задавати по інших питання, не визначена система в даному разі, за яким принципами формуються тарифи надання медичних послуг. У них багато запитань. Але це буде окреме запитання саме по цьому.

Тому тут я висловлюю тільки ті зауваження, що і наш Департамент охорони здоров'я. Я останні півтора місяці провела на сході. Я обговорювала цей законопроект з шістьма  областями, медичними закладами, Одеською, Запорізькою, Дніпропетровською, Харківською, Донецькою і Луганською ОДА, беззаперечно, більшість все ж таки областей і по Україні, вони підтримують законопроект КМУ, частина областей підтримує законопроект пана Мусія.

Я зараз дочекаюся, поки буде все ж таки відповідь на деякі питання. Тому от на ці питання, котрі казали, котрі їх турбує, все ж таки прошу відповісти, коли буде ваш виступ. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, шановна пані Оксана.

Хто з народних депутатів ще не виступив, не висловився? Хто має… Будь ласка.

 

ШУРМА І.М. Шановні колеги! Ну те, що зараз відбувається, воно закономірно це все відбується, тому що проблема існує велика, очікувана, її треба розв'язувати. І без сумніву, вважаю, взагалі не правильним, коли доля такої проблеми вирішується, там допустимо 10 чоловіками членами комітету чи експертами секретаріату, чи допустимо одної, двома людьми Міністерства охорони здоров'я. Ми повинні зрозуміти, що тема надання медичних послуг системи охорони здоров'я – це проблема великої кількості людей. І ті, хто отримують послуги – це пацієнті, і ті люди, які надають медичну допомогу – це медичний персонал. Тому потрібно зрозуміти одну річ. Це вже закономірний факт. Який би ми закони і постанови не по приймали, до тих пір, поки їх не захочуть виконувати на місцях, ті закони не запрацюють.

Я хочу почати з того, що на превеликий жаль, я трошки був оптимістом, зараз в мене песимізм повний і стосовно проходження цього законопроекту у Верховній Раді. Чому? Ви бачили, що відбулося у понеділок, передвісник виборів. Так от я вас скажу, та політична сила, яка вийде на вибори з таким законопроектом дістане 0 цілих десятих, на місцевих виборах і на парламентських. Тому в сесійній залі цей законопроект буде провалений, а дуже шкода. Це перше.

Друге. Чому він буде провалений? Тому що, коли ви читаєте пояснювальну записку – це відповідальний документ, там написано, це ж хтось пише, громадське обговорення. Висів на сайті, точно висів і мав можливість до доступу. А отой, хто буде виконувати, департамент, я повністю солідарний і тішуся, що  тепер Радикальна партія в опозиції, буде хоч з ким поспілкуватися нормально. Які говорять… Ну ви європейська, тому ви звідти і не сходите. Бо була би українська, вже би звідти зійшли, а так, ну… Давайте без політики.

А департаменти, всього-на-всього два департаменти підтримували цей законопроект. Ви собі уявіть, 25 регіонів  не підтримує або має підтримання, а нам міністр говорить,  що він 5 зауважень  і всі врахував. Так от я можу сказати, що оті депутати, які будуть сьогодні звертатися до керівників закладів охорони здоров'я  з проханням з розумінням віднестися до виборчого процесу всі отримають наказ цей законопроект не голосувати.

Тепер трошки питань по суті. Давайте викинемо з себе, тут я погоджуюся з  міністром, совєтське нутро. Ми виховані всі на тому, що будь-яка ініціатива у нас викликає недовіру. Нам здається, що нас обдурять, і все приватизують. Ну ви ж.. ну всі, ну перша черга там коаліція говорила: "Ми в Європу йдем".  Ну ви хочете в Європу піти з радянськими стандартами? Так не вийде. Тому на сьогоднішній день потрібно  довіряти тим людям, які сидять внизу. А що таке "внизу"?

От ідуть зміни до Конституції. Ми всі будемо за них голосувати. Децентралізація. Тому що це є одна зі складових тої ж самої Коаліційної    угоди.  Посилення ролі регіонів.

Так от дивіться. Коли ми говоримо про систему реформування охорони здоров'я, ми говоримо про дві речі: про організаційно-правовий статус закладів охорони здоров'я та їх фінансування.  А тепер скажіть мені, будь ласка, яка новизна є в одному і в другому законі. Я вже до пана Олега теж говорю,  тому що він той самий  міністр з того самого уряду, тільки номер один, а Квіташвілі – номер два.

Ось закони приблизні, а ось про що… яка новизна іде до цього?

Чому ми нехтуємо Конституцією і Законом  про  місцеве самоврядування? Стаття 43 Конституції України, відповідно до неї: територіальні громади, села, селища, міста безпосередньо через утворення ними органів місцевого самоврядування управляють майном, що є у комунальній власності, у тому числі утворюють і реорганізовують   та ліквідовують комунальні підприємства, організації, установи, а також здійснюють контроль.

Я працював у Харкові у міській раді, і в обласній раді не один раз піднімали питання. Ніщо сьогодні не заважає власникам комунальних установ, які є неприбутковими організаціями, їх перетворити сьогодні в комунальні підприємства. Ніщо не заважає. Ніхто не хоче цього робити для того, щоб не отримати збурення людей.

Тому саме місцеве самоврядування, відповідно до Конституції та зазначеного вище закону, наділене повноваженням приймати відповідне рішення. І саме місцеве самоврядування в особі відповідних виборних органів має нести відповідальність та обґрунтованість за виваження цих рішень. Сьогодні має право обласна рада, міська рада прийняти те чи інше рішення. Що ми на сьогоднішній день робимо? Говоримо про масло масляне? Воно нічого не дасть.

Тепер ще до тих недоліків. І я думаю, що міністерство повинно це сприйняти з розумінням. Досить обманювати людей. Якщо навіть уявити собі неприйнятне, і цей законопроект буде прийнятий за основу як закон, він не запрацює, тому що це зміна форми фінансування. А зміна форми фінансування на 2016 рік, вона вже закрита. Що, для когось є секрет, що вже сформовані практично всі основні показники 2016 року? Це, якщо запрацює, то запрацює з 1 січня 2017 року. Тому на сьогоднішній день воно має отаку річ.

Чому не обговорюється цей законопроект? А я вам скажу, чому не обговорюється законопроект. А тому що, я вже говорив міністерству і пану Квіташвілі: припиняйте одноосібно… Знаєте, ми говоримо за децентралізацію шляхом повної централізації. Сьогодні міністр керує всіма потоками. Ви мені скажіть, коли таке було, щоби не було проведено жодної колегії Міністерства охорони здоров'я? Оте, що проводив Прем’єр-міністр, це було так: показали картинки и рассказали лекцию такую, как тут. Це не колегія, а колегія – це колективне обговорення. От якщо би такі законопроекти винесли на засідання колегії та послухали всіх керівників департаментів, отоді би напевне набрали критичну масу матеріалу. І тоді би вносили якісь зміни. І, можливо, не треба було б альтернативного законопроекту.

Тепер, що стосується фінансових потоків. Хто колись,.. я питаю минулого міністра Олега Мусія: "Ви працювали головним лікарем, маєте знати". Питаю сьогоднішнього міністра: "Якщо ви працювали головним лікарем, ви маєте знати". Якщо ви проводите реформу охорони здоров'я і говорите: фінансування через органи казначейства. Ну, то ви просто без поняття. Вибачте, колеги, за образу. Все, все, що є, велика біда у фінансуванні закладів охорони здоров'я – це органи казначейства. На кінець року не використали кошти –  їх забрали. Що це означає? Якщо є кошти на рахунка, якщо є, ви зобов'язані їх до кінця року використати. І починають купувати все, що треба і не треба. З такими шляхами, друзі, ніякої реформи у нас не вийде.

Ще раз хочу наголосити. Мені видається, що перед тим як виносити цей законопроект у зал потрібно, можливо, зараз його брати і доопрацьовувати. Я хоча належу до опозиції і мені треба було би голосувати однозначно проти. Но я прекрасно розумію, що ми в тій охороні здоров'я лишень будемо мати шанс тоді, на якусь реформу, як створимо якийсь плацдарм і площадку. Тому що, коли на прийом, вибачте мені за слово, до гінеколога, який по свої партійній приналежності буде БПП, прийде хто-небудь з Радикальної партії, то він, що його обслуговувати не буде? То треба відкидувати будь-які політичні прив'язки. Ми повинні переступити через свої амбіції. Але в даному випадку цей законопроект буде провалений, провалений. Не робіть, не робіть цього. Сьогодні треба послухати ті зауваження, брати його на доопрацювання. Бо ще раз кажу, немає тут новизни. Якщо сьогодні ми говоримо про те, що коаліція має можливість впливати на регіони і там є їхня влада, будь ласка, виходьте на виконкоми і нехай вони змінюють форму господарювання. Це ж, коли ми говоримо про комунальні підприємства, від одного слова "комунальна установа" – це є заклад неприбутковий, і "комунальне підприємство" нічого не зміниться, ми відкриваємо двері лишень до додаткових джерел фінансування. І коли ми будемо відкривати ці двері для додаткового фінансування через закон, немає гарантій, що він буде виконаний. Поки на місцях люди не захочуть цього робити, нічого зроблено не буде, навпаки, це все заховаємо.

Тому, мені видається, сьогодні поспішати – хорошо. Але сьогодні треба все-таки викликати тих 27 керівників департаментів, без преси, без публіки, без громадських організацій, сісти за стіл міністерству і обговорити. Це все давно, я думав, буде готове, я мав велику надію. Чому? Тому що міністр Мусій закликав експертів Курпіти, де був Квіташвілі. Я думав, що у них там все потерто, склеєне, виявляється за цілий рік там нічого не було, бо сьогодні два альтернативні законопроекти є.

Давайте виправляти положення. Давайте не палити саму ідею. Бо багато речей про які говорить і Квіташвілі, і говорить Мусій, і переважна більшість тут, це є резон. І сьогодні ви зобов'язані, ті ж люди принаймні, що є в коаліції, вийти з єдиною точкою зору і показати приклад тим людям з опозиції, щоби вони переступили через свої амбіції і підтримали це все. Не ставте хрест на сьогодні на тому голосуванні і на винесенні цього законопроекту і одного, і другого в зал. Тому що запоремо оцей законопроект, запорем ще три автоматично. І буде те саме, що з тим законом, який дозволяв провести закупівлю в міжнародних організаціях. Він що, працює? Штуку з маком.

Тому я пропоную, давайте на сьогоднішній день не спішити, не спішити. Давайте нехай це все обговорення перейде в подальшу дію, нехай міністерство доопрацьовує, вони мусять мати якийсь кредит довіри.

В кінці-кінців, шановні коаліціанти, ну, це ж ви мені привели і говорили, що Сандро Квіташвілі здатний це все зробити, так об'єднайтесь навколо нього та допоможіть йому. Навіть якщо йому на сьогоднішній день це складно. Він який був, такий і є, він який був, такий і є, а ви несете відповідальність за нього. Ви несете відповідальність! І не обламуйте їм ту ініціативу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

 

ШУРМА І.М. Я в такому варіанті, я ще раз кажу, я готовий переступити через себе і переконувати колег і по фракції, щоб за це голосувати, але, якщо це буде мати реальну можливість для прийняття і буде нести якусь новизну. В такому вигляді, ну, я не можу голосувати проти, я просто утримаюсь. Тому що голосувати треба, але не за це. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шановні колеги, я би дуже просила, ну, по-перше, прибрати емоції з нашого обговорення, вони є у всіх. Хрест, взагалі, ніхто не ставить, я не знаю звідки ця якби, чому ви, пане Шурма, чому ви ставите, говорите про те, що хтось ставить хрест, навпаки, наше завдання сьогоднішнє і, власне, моє побажання до пана міністра і його команди – послухати всі ті зауваження, які є. Пане міністре! Тобто наше завдання – навпаки креативно попрацювати для того. Щоб ви могли почути, які є зауваження у Комітету охорони здоров'я, які є зауваження у  депутатів, у представників областей. Саме для цього потрібен був час. І, власне, я вважаю, що всі ці зауваження, які Володимир Михайлович буле надані, що вони всі, власне, потребують і вашої уваги, і вашого виконання. Тому я вважаю, що робота Комітету охорони здоров'я на даний момент рухається конструктивно.

Прошу народних депутатів, які ще не виступали, чи є бажання виступити? Потім я буду давати по другому… по другому колу.

Зараз, одну хвилинку! Шановні народні депутати, дивіться, в нас з вами, щоб ми мали ще три хвилини це проговорити. В нас з вами залишається 9 хвилин до завершення засідання Комітету з охорони здоров'я. Я б вам пропонувала, щоб ми з вами один цілий день в той день, коли немає сесії Верховної Ради, тому що  кожну середу тут проходить засідання фракції "Самопоміч", у нас іншого приміщення для проведення комітету немає. Тому я би просила вас, щоб в той тиждень наступний, коли в нас є засідання… немає засідання сесії, щоб ми з вами зараз, тому що ми ще не приступили до розгляду законів альтернативних, і ще інших двох. Тобто я розумію, що сьогодні… тобто нам потрібно, щоб ми з вами вибрали цілий день для того, щоб ми мали час, ніхто нікуди не поспішав, і зробили це в той тиждень, коли в нас немає пленарних засідань, коли в нас є робота в комітетах.

Ви підтримуєте цю пропозицію? Підтримуєте? Ми сьогодні реально не встигнемо опрацювати всі ці закони і правильно  до цього підійти. Тоді ми зараз будемо продовжувати обговорення, але я би просила, щоб ви зараз визначились, який день вам зручний на наступному тижні, щоб ми відразу призначили засідання Комітету охорони здоров'я, щоб воно тривало в нас цілий день, щоб ми не були обмежені часом і могли зібратися і ефективно попрацювати.

Добре. Будь ласка, зараз… Потім  у нас буде стояти "Самопоміч", нас витискати…

 

СИСОЄНКО І.В.  Наша фракція починається з 18 години. Тому у нас  з вами до 18 години є можливість ще попрацювати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.

Інформація про 17.30 була надана секретаріатом. Це недостовірна інформація правильно я розумію. Недостовірна інформація.

 

СИСОЄНКО І.В. Надо провести  комиссию, наверное и расследовать этот вопрос.

Можна обговорювати далі?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, пані Ірино.

Ви можете сидіти, не вставати.

 

СИСОЄНКО І.В.  Если можно, я, користуючись своїм  право народного депутата.

Ви знаєте, шановні колеги, мені досить дивно сьогодні чути тих людей, які постійно кажуть про те, що, дійсно, нам в  медицині потрібні реформи.

 

БАХТЕЄВА Т.Д. Они были начаты в 2012 году.

 

СИСОЄНКО І.В.  Я вас не перебивала, и речь идет не о вас. Сейчас мы  имеем уникальную возможность Міністерство  охорони здоров'я подало законопроект. В этом законопроекте речь идет о изменении подхода финансирования медицинских учреждений, как государственных, так и коммунальных. В этом законе речь не идет совершенно о том, что мы меняем  форму собственности, этого нет. Вот в норме не одной этого нет. И вы если где-то  найдете в тексте, то покажите, пожалуйста, это.

Дальше очень важный момент того, что мы все внимательно читаем то законодательство, которое уже существует. У нас сегодня есть прямая норма Конституции Украины статья 49, которая защищает в полной мере уменьшение мережі медичних установ будь-якої форми власності.

На тех сессиях органов местного  самоуправления, которые попытались лишь изменить форму собственности коммунальным медицинским  учреждениям, есть  вот такая стопка решений судов, которыми признаны  незаконными такие  решения органов местного  самоуправления. И это говорит о том, что сегодня в Украине  сформировалась практика, что  норма Конституции Украины 49 является основной, которая не дает возможности этой приватизации. Точка.

Сейчас, когда уважаемые коллеги народные депутаты предлагают  этот законопроект отправить на доработку опять в министерство, мы должны четко взять на себя ответственность, что еще, как минимум, полгода, а то  может быть и год говорить про изменения и про реформы мы не будем иметь возможности. Этого  не будет. Потому что если министр еще в апреле-месяце подал эти законопроекты в Кабинет Министров, и они там были 2 месяца, а потом три месяца мы никак не можем собраться их рассмотреть, то сколько времени понадобится еще… (Шум у залі)

Я имею право на свое слово. Извините. Извините. (Шум у залі)  Поэтому те поправки… (Шум у залі)

Те поправки, которые только что… (Шум у залі)  Я не закончила!

Поэтому те поправки, которые были озвучены сейчас, которые являются важными, связанные с тем, чтобы исключить  как нормы перевод в другие организационно-правовые формы, кроме как сохранить  державні, унітарні, казенні підприємства, сохранить коммунальные неприбыльные предприятия. Все эти моменты можно легко, в соответствии с Регламентом,  отработать между первым и вторым чтением. Это вот такой маленький момент поправок, которые мы с вами имеем возможность делать именно по Регламенту, по процедуре рассмотрения законопроектов.

То же самое связано и с отсутствием возможности  открытия расчетных счетов в других банках, кроме как в государственных. Это тоже вот такая маленькая поправка в законопроект между первым и вторым чтением.    Поэтому или же мы берем на себя ответственность и всей стране говорим, что мы против реформ, и мы тогда не голосуем за эти законопроекты, или же мы внимательно  работаем над этим законопроектом, принимаем его в первом чтении и дорабатываем его во всех этих важных моментах, и идем с ним на второе чтение. Спасибо.

 

ШУРМА І.М. А хто буде нести відповідальність, якщо в залі цей законопроект  не проголосують?

 

_______________. Это не первая история…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановна пані Ірина, я би хотіла озвучити вам наступну позицію. По-перше, ваші виступи з трибуни на камеру, – це дуже добре для піару. По-друге, ваші листи і зауваження щодо того, що Комітет охорони здоров'я не розглядає закони, ви таким чином спонукаєте Комітет охорони здоров'я до порушення Регламенту. Тому що, коли ви з паном Яринічем писали різні листи і запити на Комітет охорони здоров'я і надавали засобам масової інформації абсолютно неправдиву інформацію щодо того, що комітет не розглядає законопроекти; комітет не мав права розглядати законопроекти, поки не пройшов термін подання альтернативних законопроектів.

І у зв'язку з тим, що з'явилися альтернативні законопроекти, це прописано в Регламенті роботи Комітету охорони здоров'я. І хочу зазначити, що, коли ви з паном Яринічем подавали альтернативні законопроекти щодо міжнародних закупівель, які затримували і гальмували процес прийняття закону, я тоді і комітет розглядав і чекав на ваші законопроекти і на законопроекти пана Загорія, які відтермінували цей процес прийняття закону, як і всі, наскільки ви пам'ятаєте, були відізвані. І було створено новий законопроект.

Тому ваша позиція не є справедливою, це раз. По-друге, вона в очах людей і в очах виборців взагалі всієї України абсолютно наводить смуту. Тому що комітет працює абсолютно по Регламенту. Комітет очікував висновків, комітет очікував висновків з усіх областей і регіонів. І завдання комітету – давати якісний продукт, а не поспіхом, коли Міністерство охорони здоров'я протягом півроку не подає ніяких, абсолютно ніякої інформації на комітет, навіть на попереднє обговорення, в останній тиждень перед закінченням сесії закидає цей законопроект. І після цього ви вчиняєте галас, – це несправедливо до комітету, до інших народних депутатів. І це,.. виникає принаймні багато запитань. Так само, як і зараз ваш виступ на камеру, який не відповідає сутності тих подій, які сьогодні відбуваються.

 

ЯРИНІЧ К.В. Дозвольте, будь ласка.

 

_______________. Ну, почему? Потому что…

 

_______________. (Не чути)

 

ЯРИНІЧ К.В.  Я поднял руку, я поднял руку.

Уважаемые коллеги!  Ну,  я так понимаю, что на сегодняшний день для  того, чтобы уйти  тут нарушений Регламента, о которых говорит, уважаемый голова, которых очень много в вашей работе, если уже на то пошло. В  вашей работе, не в нашей. Я так понимаю, что сегодня мы не успеваем уже  рассмотреть альтернативный законопроект, хотя это разрешено, если вы не знаете Регламент. Я вам  напоминаю, рассматривать законопроекты без наявності альтернативного. Вы это прекрасно знаете. Поэтому инсинуации включать как бы ни нужно.

Мы сегодня не выносим никакого решения. Мое виденье того, что автономізація лікувальних закладів,в принципе, одной рукой мы говорим, что да, другой рукой говорим о том, что Министерство опять ничего  не делает, не проводит  никакой работы, не предпринимает никаких действий и вообще никак не движется.

У нас с вами на следующей неделе, если я понял, будет рассмотрение второго законопроекта, альтернативного уже. Потому что еще раз говорю о том, что времени нет. На мой взгляд, почему мы не получаем адекватных ответов. Потому что многие ответы заложены не в вопросах к  депутатам, а заложены к субъекту подання законодавчої ініціативи. Суб'єкт у нас на сьогоднішній день –  Кабінет Міністрів у вигляді профільного  міністерства.

Поэтому эти вопросы и многие другие надо задавать и давать возможность министру здравоохранения и его заступнику отвечать на эти вопросы. Чего вы не делаете, к сожалению. Поэтому я предлагаю… Потому что не делаете…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я перепрошую, що ви маєте на увазі?

 

ЯРИНІЧ К.В. Есть вопросы. Не Ирине Сысоенко эти вопросы, она докладывает свою думку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я перепрошую, ми  озвучили з вами, шановні народні депутати, що слово надається народним  депутатам…

 

ЯРИНІЧ К.В.  И почему-то для обговорення…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані  Ірина озвучила, що у нас є  час до 18.00, і зараз буде надано слово міністру.

 

ЯРИНІЧ К.В. Для обговорення не для того, щоб ви задали питання Ірині Сисоєнко. У всех у нас была  возможность задать вопросы министру  здравоохранения, тогда… Сысоенко. И не было абсолютно никаких вопросов. Посадили министра, да. Теперь вопросы к Сысоенко. Почему? Потому что это не адекватный … Є суб'єкт подання законодавчої  ініціативи. Вы же не будете задавать вопросы Ярыничу, вы будете следующий раз задавать вопросы Мусию.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  У мене були  запитання виключно до народного депутата Сисоєнка і його трактування.

 

ЯРИНІЧ К.В. Мы обговорюємо питання, а не задаем друг другу вопросы. Правильно, Татьяна Дмитриевна? Я свое мнение высказываю.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я зараз пропоную, скажіть, будь ласка, шановні народні депутати, чи ви мали можливість ознайомитись з висновками Світового банку? Чи у вас була можливість ознайомитись з висновками Світового банку щодо цього законопроекту, який наданий Кабінетом Міністрів? Була у вас можливість ознайомитись з висновками Світового банку? Я запитаю: була можливість? (Шум у залі)

Я би хотіла зазначити, що у нас є лист міністра, міністерства, власне, суб'єкту подання, є висновки Світового банку, якого ви ніяк не можете звинувачувати в непослідовності. І я дуже хотіла би, щоб і шановний пан міністр надав відповіді на висновки Світового банку, які я отримала на свою електронну пошту в оригіналі, а не, власне, той лист, який розданий сьогодні міністром охорони здоров'я.

Тому зауваження до закону…

Ми сьогодні… Тобто, на жаль, обговорення було наступним чином зорганізовано, що вам надали тільки ретрансляцію зауважень Світового банку безпосередньо міністром. А оригінальних зауважень депутатам не надали.

Олег Степанович, ви хотіли слово, будь ласка.

І я буду вас просити, щоб ми завершили дискусію… я перепрошую, і надали зараз слово пану міністру для того, щоб він надав відповіді на ті всі запитання, які прозвучали.

І я, з вашого дозволу, також маю декілька запитань щодо цього законопроекту.

 

МУСІЙ О.С. Я би закликав наших колег народних депутатів, від "Самопомочі" особливо, дуже коректно ставитися до Комітету з питань  охорони здоров'я, в якому ви працюєте. Якщо вам не подобається працювати в цьому комітеті, і ви постійно претензії і зауваження такі пред'являєте, ви маєте право змінити будь-який комітет, звісно, і…

 

СИСОЄНКО І.В. Я свої права дуже добре знаю.

Давайте по суті.

 

МУСІЙ О.С.  Дайте мені, будь ласка, договорити. Я вас не перебивав.

Тому випади, в тому числі і в засобах масової інформації, з боку як міністра, в тому що три депутати заблокували всю реформу - звісно, ми всесильні, напевно, три депутати, - так само і ваші випади я вважаю абсолютно неприйнятними, непрофесійними і заангажованими. Це простежується і в ваших виступах зараз на підтримку позиції Міністерства охорони здоров'я, і свідчить про вашу абсолютну заангажованість, так само як про заангажованість керівника секретаріату, про що я вже говорив.

Щодо суті: питання по Світовому банку. Я отримав лист також у розсилку від Світового банку, від Міністерства охорони здоров'я, ми всі з вами отримали. І сам оригінал листа Світового банку, і детально проаналізували.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олег Степанович, я можу вас попросити… У нас присутні, я перепрошую, тут телебачення, це надзвичайно важливо, Олег Степанович, на трибуну, і ми попросимо…

 

МУСІЙ О.С. Ні-ні, на трибуну… Я не буду перед камерами піаритися, на відміну від інших своїх колег, я хочу по суті поговорити. Якщо телебачення хоче, то воно і так зніме мене.

Лист Світового банку, на відміну від того, що трактує Міністерство охорони здоров'я, а я вважаю цей лист маніпуляцією народними депутатами щодо позиції Світового банку, він стосується обидвох законопроектів: і альтернативного, і того законопроекту, який подав Кабінет Міністрів, - а не тільки одного, як вказує міністр у своєму поданні.

У цьому законопроекті написано, що йде повна… Не у законопроекті, Господи, у листі міністра написано про повну підтримку Світовим банком усіх законодавчих ініціатив Міністерства охорони здоров'я і Кабінету Міністрів. Це не відповідає насправді дійсності, тому що у тих зауваженнях, які надав Світовий банк, він застережливо ставиться і упереджувально говорить, що… Дозвольте, будь ласка, зацитувати. У листі вказано, що "автономізація є лише останнім кроком у переліку ключових складових реформи", а не першим кроком, який намагається нам протрактувати у своєму листі, і необхідним, і так званою реформою охорони здоров'я.

Першим, і на сьогодні невирішеним, є – і це вказано в листі Світового банку, на відміну від трактування його з боку Міністерства охорони здоров'я, - визначення чи створення замовника, покупця у системі охорони здоров'я, пулінг, об'єднання коштів охорони здоров'я, зміни системи фінансування, впровадження оплати праці за результатом, розмежування функцій замовника і постачальника. І тільки тоді, після того, коли будуть визначені оці всі передумови, буде ефективна  автономізація, про яку ми зараз розглядаємо. І це позиція Світового банку. (Шум у залі) Ні, я читаю неофіційний переклад, який був українською мовою. (Шум у залі) Ні, не "какой нужен". Він мені надісланий…

Давайте без звинувачень. Ви самі … (Шум у залі) планируете… К большому сожалению, я перейду…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане міністре, я дуже прошу вас, не перебивайте, будь ласка,  народних депутатів… Я перепрошую, ми отримали окремий… Я отримала від Світового банку окремий лист, який  я можу вам надати. Не цей лист до вас.

 

МУСІЙ О.С.  Пані Ольго, дозвольте, я перейду на російську мову для того, чтобы было понятно министру здравоохранения.

ШУРМА І.М. А я вам не дозволяю. Будь ласка, українською. Як представник прокремльовського блоку… Давайте, на українську мову… (Шум у залі)

 

МУСІЙ О.С. Чтобы было вам понятно, так как вы, к большому сожалению, за семь месяцев и за год пребывания в Украине не изучили, в отличие от своих коллег украинский язык. Поэтому вы хотя бы из уважения, будучи высшим службовцем в Украине, изучили бы украинский язык. Поэтому я перехожу на русский язык, чтобы было вам понятно.

О чем я уже говорил, чтоб эти законопроекты – прямой путь к воровству системы всей здравоохранения, которая была еще не разворована. Поэтому, если вы дальше будете продолжать отстаивать эту точку зрения, вы будете виновны в разворовывании всей системы здравоохранения. (Шум у залі) Поэтому … (Шум у залі) Да, не забуду! Не забуду!... Давайте, если…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановний пане міністре, будь ласка…

 

МУСІЙ О.С.  Если у вас нет культуры общения… Поэтому извините. Тому…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У вас буде ще час на відповідь ще 20 хвилин.

Олег Степанович, будь ласка, продовжуйте.

 

МУСІЙ О.С. Щодо далі того, що прописано… що написано, насправді… У меня есть, на мою электронную почту по моей личной просьбе из Мирового банка то письмо, которое оно отправляло вам, господин министр. Поэтому я сам ничего не переводил, я руководствуюсь тем письмом, который мне прислал Мировой банк, и никто никакой трактовки никто ничего не делает. Поэтому послушайте, пожалуйста.

Так, як я вказував, Світовий банк висловлює підтримку спрямованих змін щодо автономізації і передбачений обома законопроектами, а не виключно ініціативі МОЗ. Світовий банк також вказує на доцільність надання закладам охорони здоров'я статусу підприємств, про що передбачено одним і другим законопроектом. Водночас наголошуючи на необхідності поєднання цього заходу із загальною стратегією розвитку охорони здоров'я та дієвим механізмом контролю. Це те, що ми вже давним-давно добиваємось від Міністерства охорони здоров'я, яка стратегія, який план реформ загальної системи, іде в ці законопроекти, які безумовно необхідні по автономізації. І я переконаний, що їх необхідно приймати, один чи інший, але вони мусять бути і сьогодні в тому числі проголосовані. Я не претендую на те, щоб голосувався мій законопроект, але ми мусимо прийняти якесь рішення, тому що автономізацію потрібно запускати. І саме тому дозвольте далі перейти до позиції Світового банку, до аналізу.

І якраз оці стратегія розвитку охорони здоров'я, на думку Світового банку, вона є антитезою тієї можливості обвальної приватизації, яка закладена у законопроектах Кабінету Міністрів і Міністерства охорони здоров'я, і суто ринкового регулювання. Система охорони здоров'я у нас завжди виконувала соціальну функцію. І якраз для виконання соціальної функції неможливо протягом одного року бюджетні установи, по суті, насильна чи гостра автономізація, де ви цим законопроектом заставляєте за один рік усі, без виключення, заклади охорони здоров'я, які на сьогодні є бюджетні, перейти в автономний режим.

Давайте, якщо ви сповідуєте ринковий підхід,то, безумовно, потрібно перехідний період для цього. Навіщо заставляти і приймати, і заставляти депутатів голосувати за шокову терапію по автономізацію закладів охорони здоров'я? Насправді, немає, є один бюджетний рік, насправді, а не півтора року. Півроку уже не існує, буде бюджетний рік. А бюджетний рік – це буде тільки один –  2016 рік, якщо буде прийнятий цей за… охорони здоров'я, якщо буде прийняті будь-які із цих законопроектів. Натомість, в альтернативному законопроекті передбачено вільний ринок, на відміну від шокового ринку, який пропонуєте ви.

Окрім того, зареєстрований концептуальний законопроект, я прошу також народних депутатів на це звернути увагу, про засаду державної політики в охороні здоров'я, які якраз і є цим дороговказом побудови нової системи охорони здоров'я, де автономізація займає одне із чільних місць, одне із чільних місць. Тому я прошу також звернути на це увагу народних депутатів, аналізуючи листи.

Окрім того, я би зараз закликав, враховуючи те, що немає  у нас консолідованої позиції по законопроектах, які є Міністерство охорони здоров'я і подані Кабінетом Міністрів, і альтеративному. Я дуже хотів би почути від Міністерства охорони здоров'я чи від інших народних депутатів, зауваження до альтернативного законопроекту. Насправді все те, що сьогодні знімає Міністерство охорони здоров'я, публічно з цієї трибуни задекларовано в альтернативному законопроекті.

Тому, на моє глибоке переконання, потрібно було б за основу взяти саме альтернативний законопроект так як там уже ці всі ризики, які зняв міністр вони вже зняті і нівельовані. Тому, якщо ми хочемо прийнятий будь-який законопроект, то логічніше було б зараз розглянути  і альтернативний законопроект і прийняти консолідоване рішення по обох законопроектах.

Також підтримую вашу позицію як голови комітету про те, що якщо ми не встигнемо сьогодні, то найближчими днями ми зобов'язані перейти до автономізації, бо вкрай необхідна. До розгляду питання про автономізацію.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шановні народні депутати, я би хотіла звернути вашу увагу на те, що в залі працюють явно проплачені прес-служби, які скоріше за все будуть робити абсолютно провокативні ходи, які спрямовані на дискредитацію роботу Комітету охорони здоров'я. Тому я прошу вас відповідно прореагувати, тому що я вважаю роботу комітету конструктивною і спрямованою на доопрацювання, і на кроки вперед. На жаль, є депутати, які вважають інакше, і, власне, будуть зараз звинувачувати Комітет охорони здоров'я знову в не розгляді законопроектів. Хоча насправді позиція наша зовсім інакша. І хочу також зазначити, що надзвичайно цікаві події відбуваються, що на сайті новому, де петиції до Президента зареєстровані, зареєстрована петиція. Дуже цікаво, хто її автор. Яка звинувачує Комітет охорони здоров'я в не розгляді законопроектів по реформі протягом півроку. Тому іде абсолютне маніпулювання. І тут завжди у мене виникає запитання. Коли іде тиск на Комітет охорони здоров'я, коли щось хочуть примусити зробити дуже швидко, це означає, що це комусь дуже потрібно. Тому надзвичайно цікаво, хто зараз намагається тиснути на Комітет охорони здоров'я, хто насправді, які кола за цим стоять? Для того, щоби чітко розуміти все ж таки, хто намагається українським суспільством маніпулювати?

Я би хотіла вернутись, перед тим як надати слово міністру охорони здоров'я, зараз зачитати вам висновки Світового банку, і, власне, їх зауваження, які я вважаю абсолютно важливими і конструктивними. Тому що хочу повернутися до подій (Загальна дискусія)

 Шановні народні депутати,  ви читали висновки, які вам подало Міністерство охорони здоров'я. Ці висновки, я ще раз підтверджую, вони не відповідають тим реальним висновкам, які надав комітету Світовий банк. Ще раз підтверджую, той лист, який роздано вам секретаріатом і надано міністром охорони здоров'я, не відповідають тим висновкам, які надав Світовий банк.  Якщо ви не хочете їх зараз заслухати, я вам їх передам, і ви  будете їх мати до наступного розгляду.

Будь ласка.

 

_______________. (Не чути)

(Шум у залі)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Тобто висновки Світового…

(Загальна дискусія)

(Шум у залі)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Значить, позиція Світового банку щодо законопроектів обох у сфері реформування системи охорони здоров'я.

Успішні реформи у сфері охорони здоров'я у країнах світу мали декілька ключових складових. Визначення агентства, яке могло б виконувати роль покупця послуг в новій системі, а також адекватних механізмів пулінгу ресурсів. Це перше зауваження, надзвичайно важливе. Роз'яснення чіткого для зміни системи фінансування з кошторисного методу на метод оплати за результатом. Обов'язкового розмежування функцій між покупцем і постачальником.

Наступне. Відсутність комплексних змін. Зміни чогось одного без змін інших складових. Мова йде про автономізацію. Не дозволить країні досягти очікуваних результатів, а навпаки, може зробити цей перехід не керованим і створити нові загрози для функціонування системи.

Третє. Статус ЗОЗ, який надає більше управлінських функцій і якщо поєднаний з дієвими механізмами контролю, оцінки ефективності та стратегічними рішеннями з розвитку послуг в сфері охорони здоров'я буде найбільш доцільним і ефективним способом організації роботи нових закладів.

Без створення спроможної… Четвертий пункт. Закупівельної агенції на національному та обласному рівнях і без наявності ефективної системи фінансування, заснованої на оплаті за результатом, одне лиш перетворення всіх постачальників на незалежних гравців тільки законсервує сучасний стан справ та не надасть додаткового стимулу для новостворених провайдерів працювати краще, та ефективніше.

Існує також нагальна потреба у раціоналізації використання ресурсів в існуючій системі надання медичних послуг шляхом скорочення дублювання функцій та надмірної кількості ліжок в лікарнях, подальшого розвитку первинної медико-санітарної допомоги та профілактичного обслуговування населення, а також за рахунок більш стратегічного та економічно ефективного використання інфраструктури системи охорони здоров'я.

Цю раціоналізацію не можна зробити спонтанно, покладаючись лише на автономізацію закладів  охорони здоров'я. 

Залишилось три коротких пункти.

Разом з нормативно-правовим забезпечення   незалежного статусу  надавачів медичних послуг необхідно передбачити  механізми для прийняття рішень, які засновані на  реальних  потребах та підкріплені фактичними даними для організації медичної допомоги. Визначеність щодо системи фінансування,  заснованої на оплаті за результатами для всіх ланок  охорони здоров'я, визначення статусу закупівельної агенції і відповідний нормативно-правовий супровід повинні бути першочерговими пріоритетами  реформування сфери  охорони здоров'я.

Якщо пакет законодавчих змін не буде  розглядатися в цілому, зміна будь-якого окремого  елементу  може  призвести скоріше до імітації реформ і подальшого  зростання невдоволення системою охорони   здоров'я в країні. Світовий банк готовий надати будь-які консультації та підтримку  зазначеним ініціативам, якщо вони будуть представлені  як комплексне рішення, не підмінюючи одна одну та не спотворюючи невизначеність у функціонуванні системи в майбутньому.

Тепер, будь ласка, шановний пане міністре, вам слово.

 

КВІТАШВІЛІ О. Огромное спасибо, потому что то, что вы зачитали, это как раз и есть стопроцентная поддержка того, о чем  я говорил, что нельзя делать автономию без изменения системы финансирования.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шановний пане міністре, прошу вас на трибуну, будь ласка.

 

КВІТАШВІЛІ О.  А, спасибо.

(Загальна дискусія)

 

КВІТАШВІЛІ О. Давайте, я  очень вас попросил бы, чтобы следующее  заседание, которое будет,  нам тоже дали возможность. Потому что когда я презентовал законы уряда, то господин Мусий был…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шановний пане міністре, якщо  можна, по суті. Ви були першим, кому було надано слово.

 

КВІТАШВІЛІ О. Одну секундочку, дайте… Вы дали мне слово, дайте закончить, пожалуйста. Я бы хотел тоже высказать свое мнение и мнение той группы, которая  работала над нашими законами, на законы господина  Мусия, которые появились после того, как был у нас висновок, кстати, Головное экспертное управление и потом… Это раз.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу пробачення. Ваш вступ присвячений відповіді на запитання,  чи альтернативному законопроекту.

 

КВІТАШВІЛІ О.  Знаете, я 2 часа жду, 2 часа жду, Ольга Вадимовна, чтобы,  по сути, мы  обсуждали что-то.  Дайте возможность мне сказать пару слов.

Я приехал в эту страну делать реформы. Я согласен  с господином Шурмой …

(Не чути)

 А что я сказал?

 

ШУРМА І.М.  В эту.  

 

КВІТАШВІЛІ О. В эту. Подождите: когда я приехал, была "эта страна", а сейчас – это моя страна. Поэтому я так и переживаю, потому что очень легко сесть и уехать, вы знаете -  это очень легко.  И  я этого не сделаю, потому что этого хотят, но  я буду  добивать свое дело.

Почему я с вами согласен? Да, есть риск, что на первом чтении этот законопроект "забьют" – есть риск.  Но знаете, ничего не делать  - это хуже, чем не идти на риск. Потому что если мы сможем вынести эти законопроекты… А, кстати, если кто ни будь интересовался на счет, вот пожалуйста – это есть план действий, который  расписан всей командой Всемирного банка и экспертами, которые работают   у нас в министерстве.

Вы просто  хотите делать заявления  и ничего не спрашиваете, вы пишите письма  не по сути. Скажите нам, что вам нужно, приходите, у вас есть неограниченные возможности поговорить с нами и узнать. Если три, или четыре  депутата приходят и спрашивают, почему вы все, которые критикуют, без конца  и законы, и закупки,  ни один  раз не пришли в Министерство и не спросили? Написали бы, хотя бы! Позвали бы, хотя бы! Вот здесь 40 страниц плана, но это не проблема.

Почему я эмоционально так говорю? Не вынося эти законы на первое чтение, никогда  наша страна, наш парламент,   не вернется их обсуждать. Я вижу, как работает бюрократия  в Украине, я вижу, как работает  демократия в Украине – это будет процесс, который не закончится. Я согласен, есть  риск, но давайте пойдем на этот риск, сделаем хороший, нормальный… Выйдем    и скажем, что мы все вместе, не смотря, какая это фракция, какая это политическая группа, не имеет это отношения – это же  здравоохранение для всех. Не имеет значения: в 2012 году начинали, в 1999 году начинали, кто сегодня в коалиции, кто завтра будет  в коалиции. Давайте забудем…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановний пане міністре, можна вас попросити дати відповідь…

 

КВІТАШВІЛІ О. Пожалуйста, дайте закончить!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  По суті зауважень, які були?

 

КВІТАШВІЛІ О. Я слушала вас, не по сути,  2 часа! Пожалуйста, дайте мне закончить! Я делаю, это моя возможность выступить перед вами! Прошлый раз, вы не дали мне возможности вообще что ни будь  сказать!

Так что, давайте вынесем и вместе поработаем и доработаем. О чем   мы говорим? Полчаса я слушаю одни и те же аргументы… Уберите все, что будет там какая-нибудь приватизация. Убрать надо – пожалуйста, уберем. О чем идет речь? О трех изменениях? Изменения приватизации – пожалуйста, убираем. Казначейство – оставляем, пусть товарищи, которые хотят, чтобы  у них деньги отобрали к концу года, пусть они держат свои счета в казначействе, ну дайте им возможность, свободу держать еще счета и на государственных банках. В чем проблема? Договорились. Третий пункт, что это было – не знаю, лицензии. Хорошо, не будем трогать, и никто не думал, что мы хотели трогать там социальные дома и так далее, уберем – пожалуйста.

В чем проблема объясните, что надо дорабатывать? У меня есть то же самое, сейчас прочел, проходил по этим вопросам, которые… замечания, которые пришли из районов и из областей. Там нет то, что они против чего-то, они просят: один – что-то, другой – что-то. Абсолютно нормально, что Луганская область, например, говорит, что давайте не будем этого делать, потому что у нас война. Абсолютно верно, не будем там делать, потому что война. Но почему это все передавать в долгий ящик и забрасывать куда-то? Вот объясните мне это, пожалуйста. Двадцать лет этим занимается Украина, ну давайте закончим и хотя бы пожмем руки, скажем: "Давайте мы что-то сделаем, через две недели вынесем на зал, и у нас будут там две недели – доработать до конца, и все эти изменения внесем".  Почему мы затягиваем этот процесс? Потому что это не я писал, понимаете, писали огромное количество людей. Там было больше …., если есть личная неприязнь, писали люди из РПР, писали люди из …., украинцы писали, не мои это законы, это не отец или Моисей мне передавали.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановний пане міністре…

 

КВІТАШВІЛІ О. Я вас прошу, Ольга Вадимовна.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. ...були зауваження по суті. Ви знову переходите в політичний аспект.

 

КВІТАШВІЛІ О. Это не политический аспект, это обращение к народным депутат Украины – помочь министерству начать реформу здравоохранения.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, дайте відповіді....

 

КВІТАШВІЛІ О. И я уже слушаю не по сути 3 часа. Господин Мусий зачитывал монотонным тоном 40 минут написанный документ, который, я же  ничего не сказал, это его право. Дайте мне поговорить, я не понимаю, как вообще можно работать с комитетом, если нет возможности говорить с вами.

 

_______________.  Мусий говорит по сути, в отличие от того, что вы сейчас….

 

КВІТАШВІЛІ О.  Как вы говорите по сути, Олег Степанович? Я сказал, что эти вопросы сняты. Вы повторили все, те вопросы, которые уже сняты.

Спасибо большое.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановний пане міністре, перше вам було надано слово на початку засідання Комітету охорони здоров'я для презентації закону по суті. Зараз вам  надано було слово для того, щоб надати відповідь депутатам, які мають зауваження по суті запропонованого вами законопроекту і законопроектів. Я попросила би вас повернутися на цю трибуну і дати ваші відповіді по суті тих зауважень, які були надані.

Також у мене є власні запитання щодо суті реформ, які ви пропонуєте. Якщо ми говоримо про "єдиний медичний простір", то чого ви вилучаєте з цього переліку, який, власне, буде, переходити на іншу модель фінансування: чому ви з цього переліку відомчі заклади охорони здоров'я, які залишаються на бюджетному… власне, на бюджетному фінансуванні? Чи ви не вважаєте, що це створить в Україні надзвичайно потужний додатковий механізм для корупції: одні заклади будуть мати бюджет, а інші заклади будуть знаходитися в іншій формі?

Я дуже прошу вас, це одне з запитань, яке в мене є. І я прошу вас… Будь ласка, але прошу вас відповідати виключно по суті наданих запитань. Тому що коли ви подаєте на народних депутатів в суд, що вони гальмують реформи, це пов'язано виключно з тим, що ви не надаєте відповіді на поставлені народними депутатами запитання.

Будь ласка.

 

КВІТАШВІЛІ О.  Ой-ой-ой! Я ни на одного народного  депутата не подавал на суд вообще. Но из-за того, что меня обвинили в умерщвлении 6-и детей во время моей каденции, в публичном пространстве, я об этом подумываю, Ольга Владимировна. Но я ни на кого  не подавал в суд. Это не мое  дело – судиться с депутатами. Это – раз.

На ваш вопрос по сути я отвечаю: до 2017 года норма, которую мы вам предлагаем. Все те, которые попадают под ………. То есть все больницы, учреждения медицинские переходят на новую форму хозяйственной деятельности. Те, которые не переходят, то есть до конца 2017 года, они по ………, то есть по сути они могут получать деньги из государственного бюджета. Почему? Потому что эти деньги, которые будут идти через центральные субвенции, то есть через центральный ………… по субвенциям, они будут идти на оплату услуг.

То, что говорит Всемирный банк, - это как раз то, что мы и предлагаем: размежевать закупочное агентство и… Ну, вы не слушаете, а потом вопросы мне будете задавать – и будут абсолютно разные вещи опять, ну… Я просто хочу докончить… Вы спрашивали, просто вы не слушали мой ответ.

Олег Степанович, не меняет сути. Мы можем сделать до конца 2029 года, не в этом дела. Это принцип, принцип, что те, которые переходят на новый принцип работы, они смогут получать деньги с бюджета, потому что они будут уже на основе  оплаты слуг, то, что говорит Всемирный банк. Те, которые не заходят и захотят остаться в модели Семашко… Не о приватизации сейчас идет речь. То есть работают, как работали: койко-место, капитация, - и такой принцип, то есть они финансируют, объединенные громады финансируют вот так, то они могут это все себе оставить, остаться в Советском Союзе, но не смогут получать деньги из бюджета, потому что услуга и Семашко друг с другом не работает, нигде в мире это не работает. В этом-то и дело. Вы мне задавали вопросы, на которые я должен отвечать, наверное, час, но у меня минута и 15 минут было.

Какие еще вопросы? Приватизации не будет, даже если бы кто-нибудь очень хотел, никто не будет приватизировать 69 тысяч квадратных метров здания, построенного в 1935 году, поверьте, никто. И не надо, не нужно, надо, чтобы в Украине появились новые технологии, чтобы были новые больницы. Дайте возможность стране выйти из этой ситуации. По сути отвечаю: не будет приватизации. Раз. Если есть какое-нибудь скрытое, нескрытое, ну, не знаю, боязнь, что такое будет, пожалуйста, не забывайте еще раз, что местная власть, местные громады – они принимают решение. Уберите риски приватизации, пожалуйста, они принимают решение, как это будет, будет это коммунальное, прибыльное,  неприбыльное – дайте им возможность выбрать. Так не делают, понимаете. Конечно, могут. Вот… (Шум у залі)  Послушайте вот,  это как раз точно о чем  говорим. Вот то, что говорит Всемирный банк, то, что говорим мы. Что если мы  не сказжали, что до  какого-то времени, в 2017 году это закончится коммунизм, они никогда не перейдут, они никогда ничего не будут менять. Они всегда будут жить так. Потому что деньги – это  мотивация изменений. Деньги – это хорошо, это правильно. Больше денег – это  лучше работа, это больше пациентов. Не имеет значения – часто, не  часто, какая разница, больница должна работать только тогда, когда оказывают хорошую  услугу многим пациентам. Если вы хотите, чтобы ………….., пожалуйста, можно оставить, ничего не менять. Можно я попрошу  Игоря Богдановича…

 

ПЕРЕГІНЕЦЬ І.Б.  Я, буквально, кілька фраз, і вже часу немає. По-перше, знову ж таки хочу звернути увагу колег, що мова йде не про всю реформу в цілому. Давайте сконцентруємось  або спробуємо принаймні говорити про те, що мова йде зараз про організаційно-правовий статус закладів охорони здоров'я.

І тут я хочу звернути увагу на кілька тез, які прозвучали у  всіх шановний депутатів, і останнє,  що сказала Тетяна Дмитрівна і практика  в Україні. Заклади в Україні, які  перейшли на автономну форму управління, чи в  проектах Європейського Союзу, який існував вже років 10 назад, чи такий приклад, як   ви навели у Комсомольську, який поміняли свій правовий  статус організаційний і перейшли на автономну форму  управління – договорні  основи, ви самі  сказали, прекрасно себе почувають і надають якісні послуги… Тобто всі  згідні, що зміна форми управління  закладу є єдиний правильний вектор розвитку. І це підкреслює Світовий банк, Міжнародний валютний фонд і  інші міжнародні  організації, які кажуть, у вас іншого  варіанту просто немає. Як швидко його прийняти, як його реалізувати – це питання інше.    

Щодо з приводу листа, а не зауважень і рекомендацій Світового банку. Лист Світового банку говорить, як правильно зацитувала Ольга Вадимівна, про три…

 

КВІТАШВІЛІ О.  Это два разных документа просто…

 

ПЕРЕГІНЕЦЬ І.Б.  Ні-ні… Просто тут  рекомендації три ключових фрази, три пункти, які говорять  про визначення  агентства закупівельного, яке би мало покупця послуг у таких автономних закладах, напрямку руху зміни фінансування і обов'язково розмежування функцій покупця і надавача послуг.

Хочу вам сказати, тут є представник Міністерства фінансів, який не дасть збрехати, тому що позавчора ми презентували бюджетний запит. І ми домовилися, і фахівці Мінфіну підтвердили, що зазначено в нашому плані заходів. При умові прийняття Закону про автономні заклади ми ще до кінця року внесеннями змін в Бюджетний кодекс або в бюджетний запит можемо підняти рівень фінансування заходів охорони здоров'я на обласний рівень. Тобто пулінг ресурсів реалізовується, один пункт ми виконуємо. Департаменти охорони здоров'я можуть виконувати функції закупівельного агентства на перехідному періоді, пункт другий ми виконуємо. І таким чином ми реалізовуємо третій пункт: розмежування надавача і закупівельника послуг, відповідно до нашого плану заходів. Без прийняття Закону про автономію  це нічого не реалізовується. Тому у своєму пункті Світовий банк пише: "Ми висловлюємо нашу повну підтримку щодо прийняття цих законопроектних ініціатив". Але тільки в Міністерстві охорони здоров'я на відміну від альтернативного є наступні кроки розвитку подій.

Тому зараз ми або робимо вигляд, що нам треба написати великий талмуд і здати на наступний рік, і запланувати реформи ще через три роки, або ми приймає цей закон в першому читанні. І ми презентуємо через два тижні вам наступний покроковий шаг з бюджетним запитом і з рекомендаціями Мінфіну, а не тільки теоретичні вправи на, з точки зору стратегії.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановний пане Ігорю…

 

ШУРМА І.М. Ольга Вадимівна, дуже важливо. Я, дивіться, багато речей треба підтримувати. Не маніпулюйте, пане Ігор. Ну, от, що ви витягуєте, ви назвали три пункти. Вам прочитати з того листа? Ви говорите, три пункти, я з вами погоджуюся: три пункти. А тепер я вам читаю, що вкінці написано, бо це преамбула, "Якщо пакет законодавчих змін", те, що ви говорите, "не буде розглядатися в цілому, зміна будь-якого окремого елементу, та й цей закон, може призвести до імітації реформ".

 

ПЕРЕГІНЕЦЬ І.Б. А ми і розглядаємо…

 

ШУРМА І.М.  Я вас не перебивав.

Будь ласка, два тижні, візьміть приготуйте пакет, і давайте будемо говорити. ……………………..

 

ПЕРЕГІНЕЦЬ І.Б. Пане Ігор, ми підготували. Але, колеги, ви самі тільки позавчора почали готуватись за централізацію. Як ми можемо визнати замовника послуг на регіональному рівні, якщо не визначити структуру децентралізації.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Ігорю, я прошу, будь ласка, у нас є присутній міністр, якщо він вам буде надавати слово, ви тоді будете приймати участь в обговоренні.

 

КВІТАШВІЛІ О.  Я попросил, чтобы ему дали слово.  Пожалуйста.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Я прошу одну хвилинку уваги, пане міністр.

 

 КВІТАШВІЛІ О. 30 секунд, если можно...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, будь ласка, одну хвилинку вашої уваги.  Для того, щоб ми могли працювати конструктивно, я прошу вас, пане міністр, запланувати годину, дві години, три години.

 

КВІТАШВІЛІ О. Целый день.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Стільки скільки буде потрібно для того, щоб на кожне запитання, яке виникає…

 

КВІТАШВІЛІ О. С радостью.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. …стоячи тут на трибуні, ви могли не розповідати емоційні речі, а давати професійні відповіді без емоцій, конструктивні для того, щоб кожен народний депутат зміг прийняти… Ваше завдання, стоячи на трибуні, надати депутатам інформацію для прийняття рішення, власного рішення.

 

КВІТАШВІЛІ О. Абсолютно согласен.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тому що кожен з присутніх тут депутатів піде в свою фракцію і на засіданні своєї фракції буде або пояснювати депутатам, як буде працювати цей закон, або не буде довіряти.

 

КВІТАШВІЛІ О. Я понимаю.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Відповідно ви не будете мати результат.

 

КВІТАШВІЛІ О. Я принимаю ваше замечение, Ольга Вадимовна. Просто хочу сказать, что у меня тоже есть маленький опыт работать в фракциях и не только в Грузии, но еще  в Украине. Я был, извините, не фракциях, а на комитетах. Я был на заседании комитета бюджетного и там был формат такой. Я сделал презентацию законопроектов, то есть в той части, где там был бюджет, а в основной части и податковой части  я там стоял, у трибуны, меня спрашивали депутаты, задавали вопросы, я отвечал, сел. Этот формат я понимаю.

Вы задаете вопросы депутатам, я могу ответить, они не могут ответить элементарно. Пожалуйста, если мы на следующей встрече так и сделаем, я буду очень рад, я буду стоять хоть целый день и отвечу на все вопросы. Ну, пожалуйста, такой формат, если можно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати, прошу вас зараз проголосувати за рішення про перенос, відповідно не завершення, а перенесення нашого засідання на наступний тиждень.

Пане міністр, дякую вам. Тобто, шановні, які є пропозиції, виступи? Була пропозиція у Олега Степановича.

 

БАХТЕЄВА Т.Д.  По даному прошу голосовать. Потому что три часа мы его рассматриваем, у каждого есть свое мнение, и эти споры могут быть бесконечно, уговоры и так далее … другу другу. Ставить на голосование. Практически каждый народный депутат высказал свое мнение и имеет право сегодня высказать "за", "против" или "утримався". Ставим на голосование.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Якщо моя позиція, то власне ні одне  із запитань по суті міністерством не була надана відповідь для того, щоб б можна було прийняти рішення. Якщо це не має значення…

 

КВІТАШВІЛІ О.  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто я народним депутатам зараз… Тобто поступила пропозиція  від народного депутата  Бахтеєвої  ставити на голосування, я так розумію, перший закон  23….  (Шум у залі)

 Але згідно Регламенту, наскільки я  знаю, Тетяна Дмитрівна, ми маємо розглянути альтернативний закон і тоді два виносити на голосування.

 

БАХТЕЄВА Т.Д.   В следующий раз розглянемо. (Шум у залі)

 

СИСОЄНКО І.В.  Давайте на комитете на следующем  продолжим  разговор с министром и в нормальном диалоге, в человеческом, в понятном  мы прием решение на следующем комитете.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.   Нам так  чи  інакше потрібно розглянути закон  Олега  Степановича і голосувати і підтримувати або   один, або другий, тобто у нас є  пропозиції.

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати,  прошу вас  підтримати  пропозицію мою як голови комітету. У зв'язку з тим, що ми  не можемо  зараз розглянути у повному обсязі всі законопроекти і вислухати відповіді міністра, перенести, тобто не завершувати засідання Комітету   охорони здоров'я, а перенести його на наступний тиждень для того, щоб розглянути відповідні законопроекти і заслухати конструктивні відповіді міністра на всі зауваження. І в найближчий час просто домовитись просто про дату, коли ми цілий день  зможемо   присвятити власне  реформі охороні здоров'я.

Прошу  голосувати. Хто…

 

СИСОЄНКО І.В.  А можна чітко  зазначити дату, на яку   ви плануєте це засідання комітету.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я пропоную… У нас наступний  тиждень  не сесійний. Я пропоную  це зробити  у вівторок-середа.

 

СИСОЄНКО І.В. А можна у цю п'ятницю?  А у  цю п'ятницю, у цю?  Там всі роз'їдуться, давайте   у цю п'ятницю.

 

СИСОЄНКО І.В.  Ольга Вадимівна, будь ласка, у цю  п'ятницю.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дивіться, у п'ятницю депутати, наскільки я знаю, у нас не буде кворуму з мого  попереднього досвіду.

 

СИСОЄНКО І.В. Ну, їх не буде на наступному тижні, тому що…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  У нас… Шановні народні депутати, тобто я прикладала максимум зусиль для того, щоб засідання комітету відбулось у серпні, але у серпні кворуму не було. У п'ятницю  в нас також  не буде кворуму. Тому я прошу народних депутатів розглянути можливість це зробити у вівторок, середа, на наступному тижні. Не в п'ятницю.

Тобто ми визначимо сьогодні протягом дня… Давайте ми визначимо, що ми… (Шум у залі) Чекайте, є дві пропозиції. Перша – продовжити розгляд цих законопроектів  на засіданні або виносити  на голосування закон… це пропозиція Тетяни Дмитрівни.

 

СИСОЄНКО І.В.  Продовжити розгляд. Але дату зараз ми не можемо  визначити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Тому прошу… (Шум у залі) Прошу вас просто… прошу вас голосувати за мою пропозицію перенести… Я прошу шановного пана міністра і шановних народних депутатів, які займаються, на жаль, провокативними мессиджами, не допускати інформацію в суспільство про те, що Комітет охорони здоров'я блокує реформу або не розглядає законопроекти, тому що це не відповідає дійсності на сьогоднішній день.

Тому, шановний пане міністре, я ще раз пояснюю, сьомого числа комітет не мав права розглядати цей законопроект у зв'язку з тим, що термін подання альтернативних законопроектів не завершено. Згідно регламенту ми мали дочекатися, так само, як ми дочекались альтернативних законопроектів Сисоєнко,  Яриніча, Загорія і Третьякова по міжнародним закупівлям. І я вам ще раз нагадую, як має відбуватися процес.

Тому  зараз я виношу пропозицію не завершувати засідання Комітету охорони здоров'я, а перенести розгляд на наступний тиждень. Прошу тих депутатів… (Шум у залі) Перенести на наступний тиждень роботи в комітетах.

Прошу шановних народних депутатів проголосувати, хто за цю пропозицію, продовжувати розгляд законопроектів на наступному тижні? Прошу голосувати… (Шум у залі) О'кей! Добре! Перенести і продовжувати на наступне засідання Комітету охорони здоров'я.

Хто за цю пропозицію? Депутати: Мусій, Кириченко, Яриніч, Сисоєнко, Корчинська, Богомолець, Колганова – "за". Хто утримався? Шурма, Бахтеєва. Проти? Немає.

 

ЯРИНІЧ К.В. Ольга Вадимівна, велике прохання, не ставити інших питань, тому що у нас завжди не вистачає часу. Це було б дуже добре. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ще раз озвучте,  будь ласка. Я не почула.

 

ЯРИНІЧ К.В. Не ставити інших питань в порядок денний, тому що ми не встигаємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шановний пане Костянтине, якщо ви помітили, сьогодні ніяких інших питань в порядку денному, крім термінової ситуації, яка виникла по поліомієліту, і виникла вона буквально вчора ввечері, не було. І на наступне засідання, я вважаю, що ми маємо цілий день просто витратити на те, щоб розглянути всі законопроекти і дійти до консенсусу, всім разом. І виправити ті зауваження, які були надані.

Тому,  другу пропозицію…

 

БАХТЕЄВА Т.Д. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  На наступному засіданні…

 

БАХТЕЄВА Т.Д. Просто три часа ми  розглядали один законопроект…

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Все, шановні народні депутати, дякую всім за участь в Комітеті охорони здоров'я.