Комітет Верховної Ради України

СТЕНОГРАМА

засідання Комітету Верховної Ради України

з питань охорони здоров'я

7 грудня 2016 року

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Доброго дня, шановні колеги!

Дозвольте розпочати чергове засідання комітету Верховної Ради з питань охорони здоров'я. В залі наразі присутні 7 членів Комітету охорони здоров'я, два заступники Міністра охорони здоров'я, у нас є кворум.  Ми очікуємо, ще підійдуть інші депутати, і дозвольте розпочати наше засідання.

До порядку денного сьогодні у нас включено 9 питань. Із нагоди Дня місцевого самоврядування 7 грудня у парламенті відбувається низка урочистих заходів, в рамках яких за дорученнями Голови Верховної Ради у профільних комітетах проводиться обговорення галузевих Стратегій розвитку. Свою Стратегію сектору охорони здоров'я сьогодні комітету презентують представники Асоціації міст України.

Надалі ми розглянемо наступні питання. Проект Постанови про ініціювання проведення на початку наступного року двох парламентських слухань, присвячених проблемам реформи медичної освіти та раціональної фармацевтичної політики. Два контрольних питання: про стан поставок лікарських засобів та про лікування за кордоном. Два законопроекти та інші організаційні питання. Також ми маємо затвердити рекомендації слухань у комітеті по репродуктивному здоров'ю.

Чи є у членів комітету пропозиції чи доповнення до запропонованого порядку денного? Немає.

Пропоную затвердити порядок денний нашого засідання. Прошу проголосувати, хто за? Одностайно проголосовано. Порядок денний засідання комітету затверджено.

І як завжди на початку засідання прошу визначитися з приводу відображення в протоколі засідання поіменних результатів голосування членів комітету. Ставлю це питання на голосування. Хто за? Одностайно за.

В засіданні комітету, як я вже зазначила, беруть сьогодні участь два заступники Міністра охорони здоров'я: пан Роман Ілик, пан Павло Ковтонюк. І ми переходимо до розгляду питань порядку денного. Прошу вибачення, один заступник – Роман Ілик. Ковтонюк десь буде на підході.

Переходимо до розгляду питань порядку денного. І зараз  підготовлену Асоціацією міст України Стратегію розвитку охорони здоров'я презентує Перший заступник виконавчого директора Асоціації Слобожан Олександр Володимирович, вступне слово 5 хвилин; і аналітик Асоціації – Сидоренко Вікторія Василівна, презентація до 10 хвилин. Будь ласка, вам слово.

СЛОБОЖАН О.В. Доброго дня, шановні народні депутати, шановні гості, запрошені.  В першу чергу дозвольте висловити подяку за увагу до пропозицій органів місцевого самоврядування.

Цей документ, який ми пропонуємо на ваш розгляд, це є певним чином проект бачення органів місцевого самоврядування щодо реформи охорони здоров'я. Паралельно в інших комітетах Верховної Ради розглядаються аналогічні стратегії, тільки по інших секторах.

Чому ми попросили вислухати нас? Тому що зараз відбувається реформування по багатьох галузях в контексті децентралізаційної реформи і для нас важливо, щоб була врахована думка органів місцевого самоврядування. Це лише певні напрями, робочий документ. І по багатьох позиціях те, що викладено тут представниками місцевого самоврядування, співпадає з позицією комітету. І на сьогоднішній день ми відмічаємо, що саме площадка комітету є тією базою реформування сфери охорони здоров'я.

На минулому засіданні уряду, ви знаєте, було прийнято концепцію реформування системи фінансування охорони здоров'я. І голова комітету висловлювала застереження, зауваження, які ми повністю теж підтримуємо, і тому ми хотіли б, щоб реформа все-таки була (тому що саме від вашого комітету залежить, йому належить центральна роль в реформуванні), була в контексті децентралізації, і щоб і фінансові нормативи, і медичні протоколи знайшли своє відображення в тому реформуванні.

 Нас хвилює в першу чергу, звісно,  первинна ланка охорони здоров'я. Детальніше по стратегії - Вікторія Сидоренко зупиниться на основних стратегічних моментах. Я хотів би лише зазначити про те, що ці всі стратегії, вони розроблені у взаємозв'язку між секторами - і що стосуються соціальних послуг, і що стосуються місцевих фінансів, і що стосуються блоку, наприклад, освіти. І ми б хотіли вийти на певне таке бачення законодавчої карти реформ, які потребують прийняття. Вже вашим комітетом напрацьовано декілька законопроектів, які враховують те, що тут пропонують органи місцевого самоврядування. Для них дуже важливо, щоб їх почули тут, нагорі, і їхні пропозиції були враховані в цих законодавчих актах.

Тому я вам ще раз дякую за увагу, за можливість нам поділитися тими думками, які представники місцевого самоврядування напрацювали протягом 2016 року. І ми сподіваємось, що лише тільки спільними зусиллями нам вдасться реформувати цю важливу для країни систему охорони здоров'я. Дякую.

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Дякую. І зараз надаю слово для презентації Вікторії Василівні Сидоренко. Будь ласка.

СИДОРЕНКО В.В.  Дуже дякую. Я спробую коротко викласти і не буду дуже багато перечитувати навіть те, що в мене записано в Стратегії, тому що дійсно, майже всі наші положення, які ми пропонуємо, вони викладені зокрема і в вашому комітетському законопроекті 4456. Ми його неодноразово розглядали навіть на правлінні Асоціації, і є дуже велика підтримка і зацікавленість органів місцевого самоврядування до цього законопроекту. Єдине, що всіх там, можливо, трішки "смущает", російською мовою, це, звичайно, зміна підходу до фінансування галузі. Оскільки на сьогоднішній день, можливо, органи місцевого самоврядування не зовсім зрозуміли, як це буде виглядати на практиці. Тому ми й зверталися,  і дуже вдячні, що Ольга  Вадимівна і Олег Степанович взяли участь у нашому заході в Івано-Франківську, це був децентралізаційний форум. Такі заходи просто дають можливість краще сприймати і розуміти, що треба разом працювати над тим, аби втілити ось ці нові можливості в життя.

Власне, наші стратегічні цілі, вони, я вже казала, відповідають. Можна наступний слайд? Про проблеми я не буду говорити, тому що, мабуть, це недоречно в Комітеті з питань охорони здоров'я, вони всім відомі.

І далі наступний слайд. То, зокрема, перші потреби, про які говорять органи місцевого самоврядування, вони говорять: "Дайте нам, будь ласка методику розрахунку вартості медичних послуг і бажано, звичайно, щоб вона була єдина по всій країні, щоб вони використовували єдині підходи".

Також вони готові перейти на фінансування за послугу. Звичайно, і органи місцевого самоврядування на сьогоднішній день, і держава, всі розуміють, що фінансування інфраструктури і кошторисів не влаштовує зовсім нікого. На сьогоднішній день ми вже знаємо, що органи місцевого самоврядування фінансуватимуть з наступного року всі комунальні послуги та енергоносії, тому роль громади, вона має як господарник вирішити, які для неї є важливі напрями і яка медична допомога, і не тільки медична,  має надаватись людям на первинному рівні.

Власне кажучи, тому ми й вирішили і взяли на себе таку "дерзость" говорити про те, яким чином має виглядати охорона здоров’я на первинному рівні. І ми говоримо про що? На сьогоднішній день дуже багато лунає звинувачень, що децентралізаційна реформа фактично там руйнує медичну галузь внизу. Але питання в тому відбувається, що, можливо, зараз добровільність цієї реформи, ну, мабуть, на жаль, але дає можливість об’єднуватись громадам, створюючи їх неспроможними, а лише де-юре визнаючи їх спроможними, тому що, якщо три бідні громади об’єднаються, на жаль, видна  тільки бідна громада. Ми ж бачимо, і  у нас є гарні приклади громад, які об’єднуються,  стають спроможними і вони здатні побудувати, розбудувати гарну систему надання послуг, зокрема медичних, на своєму рівні. Можна ще наступний і наступний слайди? 

На прикладі Балтської об’єднаної територіальної громади видно, що вони в принципі взяли в свої руки розбудову надання медичної допомоги на первинному рівні і відбудували її таким чином, аби покриті були всі населені пункти, які знаходяться у складі об’єднаної громади. Власне кажучи, в них зараз є досить гарні успіхи, оскільки вони, навіть якщо реалізують свої місцеві програми реімбурсації, місцеві програми  лікування, зокрема це вже декілька років підряд, наприклад, вони  лікують серцево-судинні хвороби і людям прямо на дому є можливість ставити крапельниці і проходити профілактичні курси, що дуже гарно економить кошти вторинного рівня. Це відбувається або на базі амбулаторії, де є  можливості для створення денного стаціонару, або при фельдшерських пунктах, навіть мають можливість приходити додому. І це відбувається все таким чином, як,  в принципі, ви  весь час пропонуєте зробити, що фактично профілактика має стати головною задачею первинного рівня і щоб сімейний лікар став справжнім сімейним лікарем і не відправляв всіх автоматично на вторинний рівень, а міг відстежувати свого пацієнта і ось, наприклад, навіть за рахунок таких місцевих програм міг, скажімо, оперативно надавати оці профілактичні заходи за рахунок коштів знову ж таки громади.

Але яка тут основна ідея Асоціації, прошу далі слайд клацнути, дуже дякую.  Ми говоримо про те, що оскільки громада має стати господарником та фінансувати і комунальні послуги, і інфраструктуру, і обладнання, необхідне для забезпечення діяльності медичних працівників, але розуміючи, що будуть на базі вторинного рівня побудовані окружні лікарні, які  перетягнуть більшість фінансування, ми пропонуємо поговорити про те, яка все-таки допомога має залишитись на рівні громади. Тому що на сьогоднішній день, на жаль, але від того, що зміняться потоки фінансування, мабуть, сімейний лікар не стане в один момент таким гарним фахівцем європейського рівня і буде забезпечувати повністю надання всього необхідного обсягу медичної допомоги, яка потрібна людині саме за місцем проживання.

Тому ми би пропонували, що створення отаких центрів медико-соціальної допомоги під одним дахом фактично, по-перше, на базі районних або міських, або дільничних лікарень, які внаслідок того, що відбудеться реформа, просто залишаться напівпустими, напівзруйнованими. І тут можна просто використати ці приміщення для розміщення, в тому числі, таких відділів або центрів, або палат. В тому числі палат соціального догляду для тих людей, які, в принципі,  вже своє здоров'я втратили, але вони би хотіли дожити, скажімо так, в гарних умовах, але в своїй громаді своє життя прожити.

І зокрема ми пропонуємо, щоб, звичайно, цей центр став офісом сімейного лікаря, де працюватиме сімейний лікар, і громада для нього  створить необхідні умови. Крім того, така, можливо, звичайно ідея дискусійна, але нам би хотілося, щоб ще був сімейний лікар-стоматолог. Тому що це дуже важливо і, на жаль, можливо для наших громадян не є дуже доступним видом медичної допомоги на сьогоднішній день.

І ми дуже хочемо, щоби первинний рівень не залишився зовсім без діагностики. Тому що сімейний лікар без необхідних діагностичних інструментів і аналізів, на жаль, мабуть, на сьогоднішній день не зможе повноцінно надати допомогу.

І зокрема пропонуємо, щоб громада створювала таку можливість для приїзду хоча б за графіком, щоб збереглася ця можливість консультування вузькими спеціалістами на рівні саме територіальної громади. В принципі,  громада готова створювати для цього певні умови, зокрема і з використанням, можливо, уже високих технологій. Тобто це, в принципі,  ті моменти, про які в основному ми хотіли сказати, щоб коли буде відбуватися реформа, щоб за цим всім ми не втратили можливість надати людям необхідну допомогу саме на рівні громади, щоб вона залишилися для них доступною і на якісному рівні. Загалом все. Коротко, щоб не витрачати ваш час. Дякую вам дуже за увагу і можливість висловитись.

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Дякую. Шановні колеги народні депутати, чи є у вас запитання і пропозиції? Немає запитань і пропозицій. Ми тоді беремо до уваги отриману інформацію і будемо використовувати її в подальшій роботі. А вам дякуємо. Хто був по цьому питанню, ви можете бути вільними. А ми продовжуємо нашу роботу.

Переходимо до наступного питання порядку денного. Власне, про ініціювання парламентських слухань на тему: "Медична освіта в Україні: погляд у майбутнє". Мова буде йти на цих слуханнях, які я би дуже хотіла, щоб ми з вами провели спільно з комітетом по освіті, про  реформу медичної освіти, без якої змін в нашій галузі не відбудеться.

Чи є у вас пропозиції, зауваження щодо проведення цих парламентських слухань? І всіх, безперечно, запрошую до участі. Якщо немає, то прошу вас проголосувати, хто за те, щоб підтримати рішення про проведення парламентських слухань по реформі системи охорони здоров'я. Хто за, прошу голосувати?   

(Загальна дискусія)

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Ми не можемо ставити дату, тому що ми маємо винести на Верховну Раду, щоб постанова була проголосована.

СИСОЄНКО І.В.  Тут написано, що 1 березня 2017 року. А чому така дата? Можливо, раніше ми проведемо?

БОГОМОЛЕЦЬ О.В.  Пані Ірино! Ми дійшли до згоди з Міністерством охорони здоров'я і Міністерством освіти створити робочу групу по напрацюванню концепції стратегії, щоб ми на парламентські слухання вийшли з серйозним продуктом. І щодо закону про університетські клініки – в принципі, я думаю, що до лютого місяця, враховуючи, що січень буде малопродуктивний у виконавчій владі, грудень – це буде піклування про  бюджет, то ми просто можемо не встигнути якісно підготуватися.

СИСОЄНКО І.В. Дякую. Добре.

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Будь ласка. І якщо у вас є як би зацікавлення, то пані Лілія Гриневич  і пані  Уляна Супрун – нами погоджено створення робочої групи між двома міністерствами, щоб ми вийшли на серйозний програмний документ, який би далі могла виконавча влада виконувати.

ІЗ ЗАЛУ. Можна?

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Так, Тетяно Дмитрівно.

БАХТЕЄВА Т.Д. Уважаемая Ольга Вадимовна! Уважаемые присутствующие! Два вопроса, да, на парламентские слушания?

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Ні-ні-ні. Ми зараз голосуємо одні парламентські слухання і відразу другі.

БАХТЕЄВА Т.Д. Вы сказали о реформировании. Яка тема?

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Парламентські слухання в березні місяці називаються – "Медична освіта в Україні: погляд у майбутнє". Мета цих парламентських слухань – це створення "дорожньої карти" реформи медичної освіти.

БАХТЕЄВА Т.Д. Я считаю, что это вопрос очень важный, но он настолько узкий, и для того, чтобы провести парламентские слушания, вначале нужно провести слушания в нашем комитете. А потом уже, имея какие-то видения, тогда уже выходить на парламентские слушания.

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Ми можемо запланувати проведення, якщо ви хочете комітетські слухання з цього приводу, на кінець січня місяця. Зробити в кінці січня місяця комітетські слухання. Це не буде ніяк суперечити.

БАХТЕЄВА Т.Д. Комитетские слушания. Комитетские.

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Справа в тому, що ми комітетські слухання можемо провести і в грудні, в січні, в лютому. Для того, щоб вийти на парламентські слухання, нам потрібно рішення Верховної Ради. А це потребує часу, якщо ми будемо очікувати спочатку на комітетські слухання. Тобто я прошу проголосувати і підтримати цю постанову і внести нам в порядок нашої роботи на січень проведення комітетських слухань по реформі медичної освіти. Підтримується?

ІЗ ЗАЛУ. Щоб їх провести якісно, треба визначитися, чи не буде відпусток і так далі.

БАХТЕЄВА Т.Д. Будут же каникулы. И тем более, что 16 ноября уже были проведены парламентские слушания на тему "Про стан та проблеми фінансування освіти і науки в Україні".

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Тетяно Дмитрівно, я виступала на цих парламентських слуханнях.

БАХТЕЄВА Т.Д. Ми ж теж слухали.

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. На цих парламентських слуханнях не розглядалося питання реформи медичної освіти. Вона є дуже важливою. У нас є закони про університетські клініки. Нам потрібно зрозуміти, яким чином ми переходимо, власне, на щаблі європейської освіти.

БАХТЕЄВА Т.Д. Я за то, чтобы такой вопрос рассмотрели и в комитете.

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Я підтримую вас. І ми поставимо комітетські слухання, як я вже озвучила, або в січні, або в лютому – як вам буде зручно.

БАХТЕЄВА Т.Д. А потом будем уже решать. Смотря какие будут рекомендации. А потом решать о парламентских слушаниях.

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Зараз у нас буде  працювати група міжвідомча між двома міністерствами – між Міністерством освіти і Міністерством охорони здоров'я.

СИСОЄНКО І.В. Так нехай працюють. Це добре. Ми проведемо комітетські слухання, а потім вирішимо питання парламентських.

ІЗ ЗАЛУ. (Мікрофон не ввімкнено)

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. І ми маємо вийти…

ІЗ ЗАЛУ. (Мікрофон не ввімкнено)

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Добре, є дві пропозиції. Перша пропозиція – провести парламентські слухання і зараз проголосувати про  парламентські слухання в березні, а комітетські слухання провести в січні. Хто за цю пропозицію, будь ласка,  прошу голосувати. Хто утримався? Хто проти? Кириченко утримався. Рішення прийнято. Ми ставимо в розклад комітету проведення комітетських слухань в кінці січня або на початку лютого за спільним узгодженням з депутатами. Дякую.

Наступні парламентські слухання на тему "Раціональна фармацевтична політика та забезпечення населення ефективними, безпечними та доступними лікарськими засобами" пропонуємо провести 19 квітня. Мета цих парламентських слухань  - це розробка державної стратегії і як би покрокового плану дій від Міністерства охорони здоров’я спільно з парламентом щодо підтримки і вітчизняних виробників фармацевтичної продукції, щодо створення реєстрів, щодо чіткого розуміння, чому закони, які приймаються, чому вони не працюють.

ІЗ ЗАЛУ. (Мікрофон не ввімкнено)

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Ми проголосували на 1 березня проведення парламентських слухань. Якщо ви хочете…

КОРЧИНСЬКА О.А. Спочатку комітетські, а потім парламентські.

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Будь ласка, тоді голосуємо, щоб провести, узгодити з вами дату проведення комітетських слухань, а на квітень проведення парламентських слухань. Чому я намагаюсь заздалегідь це зробити? Коли ми з вами проводили двоє парламентських слухань минулих, у мене пішло півроку, поки питання було винесено у Верховну Раду, голосування, і ми тричі переносили дату. Тобто ніякої гарантії, що ці парламентські слухання відбудуться у березні, немає, якщо ми не проголосуємо постанову  Верховною Радою, якщо вона буде виноситись не в ті дні, не буде кворуму, ще щось. Минулі парламентські слухання ми виносили чотири рази і три рази переносили терміни. Тому я намагаюсь заздалегідь озвучити такі дуже важливі напрямки, а далі будемо відпрацьовувати.

Прошу вас підтримати. Хто за те, щоб підтримати цю пропозицію, прошу голосувати,  за проведення парламентських слухань. Хто утримався? Всі за.  І за проведення комітетських слухань також голосуємо. Хто за те, щоб провести перед тим за узгодженою датою комітетські слухання, дату ми узгодимо. Дякую.

ЯРИНІЧ К.В. Я думаю, ви мене підтримаєте, тому що, якщо ми реєструємо постанову  про парламентські слухання, то авторами повинні бути, мабуть,  всі члени нашого комітету, ті, що проголосували, якщо не буде заперечень.

СЕМЕРУНЬ І.В. Дозвольте пояснити, будь ласка. Згідно 234 статті Регламенту ініціювати постанову про проведення парламентських слухань може виключно комітет, автором є комітет, ви всі. Там навіть поіменно не перераховується, всі члени комітету автоматично є авторами.

ЯРИНІЧ К.В. Прошу звернути на це увагу і всіх, хто голосували сьогодні за проведення комітетських слухань, треба внести в автори цієї постанови.

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Зауважень немає. Все, що я реєструю і подаю, воно подається за вашими всіма підписами. Тобто я маю на увазі все, що від комітету. Буде зроблено відповідно до Регламенту.

Шановні народні депутати, дякую вам за підтримку і також хочу зазначити, що я особисто і секретаріат чекаємо від вас ваших пропозицій. Щодо того, якщо ви хочете ініціювати парламентські слухання, комітетські слухання, ми повністю готові до роботи.

На мій погляд, оці дві теми є надзвичайно актуальними і надзвичайно важливими, мало того, вони дуже недопрацьовані. Саме тому я ініціювала, це була моя пропозиція щодо того, щоб ми рухалися через комітетські і до парламентських слухань в цьому напрямку. Сподіваюсь, що це нам дозволить вирішити важливі питання.

Ми переходимо до наступного питання порядку денного. Про стан поставок у регіони лікарських засобів, імунобіологічних препаратів та медичних виробів, закуплених через спеціалізовані міжнародні організації за кошти держбюджету, та стан організації Міністерством охорони здоров'я державних закупівель для потреб охорони здоров'я в 2016 році. Пан Роман Ілик, будь ласка.

ІЛИК Р.Р. Шановна Ольго Вадимівно, шановні народні депутати, шановні присутні! Міністерство охорони здоров'я листом від 06.12 за номером 755 надало  інформацію про стан поставок у регіони лікарських засобів, закуплених через спеціалізовані міжнародні організації за кошти Державного бюджету України  2015 року та стан організації Міністерством охорони здоров'я державних закупівель для потреб охорони здоров'я в 2016 році.

На сьогодні міжнародними організаціями поставлено в Україну 94% від загальної кількості замовлених лікарських засобів, засобів імунопрофілактики та медичних виробів. Зокрема ПРООН поставлено 100% закуплених препаратів. ЮНІСЕФ – 73%. І "Краун Ейджентс" – 99.

Засоби імунопрофілактики - на сьогодні міжнародними організаціями поставлено 94% від загальної кількості імунобіологічних препаратів для проведення імунопрофілактики населення, з них розвезено в регіони вже 91%.

Лікарські засоби та вироби медичного призначення для лікування дітей і хворих на онкологічні та онкогематологічні захворювання. На сьогодні ступінь виконання зобов'язань "Краун Ейджентс" по поставці препаратів даного напрямку складає 99% від запланованого обсягу поставки. Розвезено в регіони 88%. На цьому тижні планується поставка очікуваного фосфоміцину в ампулах.

Лікарські засоби та медичні вироби для лікування онкологічних та онкогематологічних хворих дорослого віку. Сьогодні ступінь виконання зобов'язань "Краун Ейджентс" даних препаратів складає 99%. В регіони розвезено 85%. Триває розподіл зараз по регіонах.

Антиретровірусні препарати ЮНІСЕФ поставило на 99%. Повна кількість отриманих препаратів розвезена в регіони – 99%. І зараз ще триває додаткова поставка препаратів з використанням наявного балансу економії.

Орфанні захворювання, ступінь виконання зобов'язань міжнародними організаціями 99,96% . В регіони розвезено 96%.

Дитячі гепатити, ступінь виконання зобов'язань по даному напрямку складає 100%, розвезено в регіони 99,74% від кількості загальної препаратів.

Дорослі гепатити, поставлено 100% від кількості препарату, що було закуплено. Розвезено в регіони 97. На сьогодні маємо баланс незаконтрактованих коштів з боку ПРООН по даному напрямку в розмірі 110 тисяч доларів і  МОЗ вже погоджена закупівля препаратів по даному напрямку на цю суму.

Міжнародні закупівлі 2016 року.  Станом на 17.11. укладено договори з наступними спеціалізованими міжнародними організаціями: з представництвом Дитячого фонду ООН  ЮНІСЕФ 18.10. було укладено угоду за напрямом "Імунопрофілактика". На сьогодні узгоджується закупівля відповідних препаратів за цим напрямком.

Друге.  З програмою розвитку ПРООН 11.10. було укладено договір за напрямами "Трансплантація",  "Доросла онкологія",  "Лікування громадян, які страждають на хворобу Гоше", "Мукополісахаридоз", "Орфанні захворювання",  "Бульозний епідермоліз",  "Легенева артеріальна гіпертензія" та за напрямком  "Національний план  дій щодо реалізації Конвенції ООН про права людини" .

На сьогодні вже оголошені тендери за такими напрямками, як "Мукополісахаридоз" та "Лікування громадян, які страждають на хворобу Гоше". За напрямком "Мукополісахаридоз"  ПРООН уже завершив оцінку тендеру одного з лікарських засобів, а саме, ідурсульфаза, яка вже отримала погодження МОЗ і вже поставлена в Україну. Загалом міжнародна організація планує поставити до кінця поточного року до 70 відсотків препаратів,  передбачених за цим напрямком і закрити потребу в лікуванні громадян, які страждають на хворобу Гоше на всі 100 відсотків.

За напрямком "Онкологія доросла"  тендер оголошено на 28 листопада. Перші поставки очікуємо вже найближчим часом.

З представництвом  "Crown"  27.10  було укладено угоду за напрямком "Серцево-судинні захворювання" та "Закупівля ендопротезів". Тендери по цих напрямках оголошені 28 листопада поточного року. Поставка планується на початку вже наступного року.

На сьогодні визначені спеціалізовані міжнародні організації, які будуть здійснювати закупівлю відповідно до напрямків, визначених Постановою від 27.09 за № 715. Представництво "Crown" буде здійснювати поставку за напрямком "Вірусний гепатит "В", "Репродуктивне здоров’я" (три напрямки), "Дитячий діаліз", "Тест-системи для діагностики ВІЛ-інфекцій".

Програма розвитку ООН буде здійснювати поставку за напрямками "Орфанні метаболічні захворювання", "Дитячий гепатит", "Тест-системи для діагностики туберкульозу, "Дитяча гемофілія".

Представництво ЮНІСЕФ Дитячого фонду ООН буде здійснювати поставку медикаментів для антиретровірусної терапії.

Кабінет Міністрів України 23 листопада прийняв Постанову № 864 щодо переліку лікарських засобів та медичних виробів, які закуповуються на підставі угод щодо закупівлі спеціалізованими організаціями, які здійснюють закупівлі за напрямками використання бюджетних коштів у 2016 році за такими напрямками, як "Вірусний гепатит "С", "Дитяча онкологія", "Замісна підтримуюча терапія"  в рамках наданої квоти і уточнення напрямку "РВІ" через надану квоту і "Лікування туберкульозу". Дякую за увагу.

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Дякую вам, пане Романе. Будь ласка, Оксана Корчинська, потім Олег Мусій. Ще хтось з народних депутатів має запитання? Потім Костянтин Яриніч.

КОРЧИНСЬКА О.А. Романе Романовичу, я так і не зрозуміла, з ким укладений договір на дитячу онкологію,  коли почнуться поставки і якого числа? На дорослу онкологію я чула: ЮНІСЕФ уклала. Дитяча онкологія. Ви пропустили в даному разі, з ким укладена дитяча онкологія і коли очікуються поставки? Дякую.

ІЛИК Р.Р. По дитячій?

(Шум у залі)      

КОРЧИНСЬКА О.А.  По дитячій. От питання по дитячій.

ІЛИК Р.Р.  Значить, дивіться. У мене є тільки інформація про те, що Кабінет Міністрів 23 листопада прийняв постанову 864 щодо переліку лікарських засобів та медичних виробів, які закуповуються на підставі угод і спеціалізованими організаціями, які, власне, стосуються в тому числі й дитячої онкології. Ну, наскільки я розумію, це, напевно, ще не заключена угода.

КОРЧИНСЬКА О.А. Угоди на 2016 рік по дитячій онкології у вас до сих пір не заключені.

ІЛИК Р.Р.  Я мушу уточнити, я вам завтра зранку надам точну інформацію.

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Олег Степанович Мусій, будь ласка. А потім Костянтин Яриніч. 

МУСІЙ О.С. Шановний Романе Романовичу! Спочатку я хочу сказати, що на минулому комітеті ми приймали рішення про те, що відповідно до заяви виконуючої обов'язки міністра вона відповідає за державні закупівлі. І щоб вона приходила і нам доповідала як особа, яка сама задекларувала свою відповідальність за державні закупівлі, про стан цих державних закупівель. Ми стали тільки що свідками того, що уповноважений заступник міністра не до кінця володіє питанням тим, яке є в компетенції в.о. міністра.

Тому я наполягаю далі, можливо, направити звернення чергове від Комітету з питань охорони здоров'я, щоб приходила та людина, яка відповідає за державні закупівлі. Тому що з державними закупівлями абсолютно критичний стан, який відбувається на сьогодні.

У мене запитання до вас, Романе Романовичу. Скажіть, будь ласка, по яких програмах не заключені до сьогоднішнього дня? Тому що перелік тих, хто угоди – є, є, є, а з ким – немає заключених угод. І наскільки нам відомо, 4,4 мільярда передбачено в 2016 році на державні закупівлі через міжнародні організації. На яку суму укладені контракти станом на сьогодні, з якими організаціями, а на яку суму  ще не укладені? І чи перераховані вже кошти за відповідні державні закупівлі? І я буду наполягати все-таки на тому, щоб ми слухали тих людей, які відповідають за стан державних закупівель.

Окрім того, ви своїм листом написали з приводу закупівель тест-смужок для дітей від цукрового діабету, щоб побачити. В 2015 році цей тендер був завалений Міністерством охорони здоров'я. До сьогоднішнього дня  - 2016 рік – це значить 2015 і 2016 рік українські діти не мають змоги через недбалість Міністерства охорони здоров'я отримати тест-смужки, під які передбачені 19 мільйонів гривень. Чому два роки міністерство умиває руки від закупівель цих тест-смужок для лікування дітей? Будь ласка, якщо можна, дайте відповідь ви. А якщо ні, звісно… Скільки ми можемо комітетом вимагати від міністерства компетентних відповідей компетентних людей, які за це відповідають?

 Ольго Вадимівно, будь ласка, якось, напевно, може, комітет звернеться чи що? Ну це ж знущання насправді над народними депутатами виглядає з боку міністерства. Абсолютно! Три місяці в.о. міністра не може прийти на засідання комітету і доповісти  про стан надзвичайно важливих закупівель. Вони там чергову корупцію розводять чи що? Мені це незрозуміло.

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Дякую, Олег Степанович. Ми так само чекаємо міністерство для обговорення, власне, концепції реформи, яка не була обговорена на Комітеті з питань охорони здоров'я. Тому, можливо, буде  мати сенс провести окреме засідання, робоче засідання і запросити всіх представників Міністерства охорони здоров'я.

Пан Костянтин Яриніч, будь ласка, вам слово. 

ІЗ ЗАЛУ. А відповідь від МОЗ?

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. А, будь ласка, пане Романе.

ІЛИК Р.Р. Шановний Олег Степанович, я в межах цієї інформації, яка мені надана, можу сказати про те, що на сьогодні робочою групою з питань профільного супроводу державних закупівель і з залученням спеціалізованих організацій МОЗ України вивчено та опрацьовано надані спеціалізованим організаціям матеріали для здійснення закупівель за бюджетні кошти в 2016 році. І за результатами, от власне, по тест-смужках, про які ви говорили, закупівлю повинно здійснювати "Краун Ейджентс". І наскільки мене поінформовано перед комітетом, кошти на цей напрямок перераховано для них. Тобто зараз питання є за міжнародною організацією, яка повинна їх закупити, але кошти є у них.

Щодо сум і по напрямках, які ви озвучили, завтра вранці ми надамо точну інформацію, тому що у мене інформація тільки у відсотках. Дякую.

ЯРИНІЧ К.В.  Шановний Романе Романовичу, у мене питання досить просте і в той же час складне. Дійсно, у мене розходяться дані, які ми маємо з регіонів. Я розумію, що ви отримуєте цю інформацію напряму, мабуть, від поставників, хто виграв тендери. Але ось по "Краун Ейджентс". По регіонах уже отримано 84,7% по програмі онкологія. Наразі я можу відповідально сказати, що по Кіровоградській області 66,5%. За останні два тижні нічого не отримувалось.

Або ж недостовірна інформація, або вони хочуть прикрасити цю інформацію, щоб не було зайвих питань. Але я прошу перевіряти цю інформацію і звіряти її просто з регіонами, тому що вона інколи не відповідає дійсності. Або, якщо це середній якийсь відсоток, звичайно, що десь повинно бути уже 100%, а десь 50, так я розумію.

І питання полягає в тому, ви надали інформацію, що уже пройшли тендери по дорослій онкології. Прошу надати інформацію, коли почнуться поставки. Тому що в найближчий час, я думаю, що там є договори, в яких прописано, коли вони починають поставляти цю продукцію. І якщо вона готова вже до поставки, будь ласка, скажіть, коли її можна очікувати і до якого часу вони планують поставити згідно договорів. Якщо є така інформація. Дякую.

ІЛИК Р.Р. Зараз немає. Завтра вранці надамо.

ЯРИНІЧ К.В.  Дякую.

БОГОМОЛЕЦЬ О.В.  Пан Олексій Кириченко, будь ласка.

КИРИЧЕНКО О.М. Я прошу прощения, я уже участвовал в нескольких заседаниях и нашего комитета, и комитета по вопросам бюджета, где "виконуючий обов'язки міністра" говорила о том, что мы получим возможность проанализировать качественный показатель. То есть цену, посчитать эффективность работы наших организаций, которые для Украины покупают какие-то медикаменты.

Я спрашивал у коллег и никто не отвечает на вопрос: мы все-таки сможем получить на руки договора, в которых сформулирована цена поставки? Чтобы мы увидели экономическую целесообразность работы с этими организациями!

То есть Ульяна Супрун не единожды заявляла о том, что народные депутаты будут иметь возможность познакомиться с этими данными. Но мы уже на протяжении двух лет покупаем что-либо, что-то непонятно за что! То есть это абсолютно некорректная ситуация.

Я прошу, если вы считаете это закрытой информацией, то очевидно договор должен содержать информацию, потому что это информация закрытая. Здесь все депутаты, которые имеют все степени допуска. Если их нужно получить, мы их готовы получить, но давайте в таком случае проведем заседание комитета, чтобы мы имели возможность проанализировать цены, по которым министерство покупает какие-то препараты.

ІЗ ЗАЛУ. Алексей, туда допуск не нужен.

КИРИЧЕНКО О.М. Я абсолютно понимаю, что это инсинуация. И поэтому говорю, что договор должен содержать о том, что это коммерческая информация. Но учитывая, что это закупки государственные, это должна быть все-таки публичная информация. Мы должны иметь возможность оперировать понятиями в том числе цены.

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Тетяна Дмитрівна Бахтеєва, будь ласка. 

(Шум у залі)

БАХТЕЄВА Т.Д. Чи ви між собою розмовляєте? Что-то непонятно.

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Тетяно Дмитрівно, ми уважно обговорюємо шляхи вирішення цієї проблеми.

БАХТЕЄВА Т.Д. Этот вопрос очень важный. Мы с сентября месяца постоянно его рассматриваем на заседаниях комитета. И когда была виконуюча обов'язки Супрун, она все чула, які є у нас питання. Помимо того, я написала ей запрос. Получила вот такой ответ, который она просто списала цинично из Интернета. И дала мне відповідь.

Вот то, что сейчас говорит Кириченко, то, что сейчас говорит Мусий и Яринич – мы просили с сентября месяца ответить, как прошли закупки за 2015 год самих налогоплательщиков. Это сумма 2,3 миллиарда гривен. В течение 2016 года ни один из больных людей, которые выплачивают налоги, не получили ни одного медикамента. И сейчас насколько цинично, по-детски, просто вешая лапшу на уши, нам, народным депутатам, зачитали опять какие-то проценты. Эти проценты мы уже имеем, и в Интернете мы имеем. И то, что переписывает Супрун из Интернета, это абсолютно мне не интересно, если моя контрольная функция как народного депутата, как нашего комитета по вопросам охраны здоровья, так пусть она ответит, сколько было наименований препаратов, не только проценты, наименования, еще раз повторяю, и пожалуйста, поднимите стенограммы всех комитетов, на которых я выступаю с этим вопросом. Это нужно дать.

 Роман Романович, записывайте, не відсотки, по которым вы сейчас отчитались, и чуть ли не медаль вам нужно дать, за 2015 год, то, что в 2016 году, еще раз повторяю, украинцы не получили ни одного лекарства. Размер потраченных денег – 2,3 миллиарда. А на 2016 год вы планируете 6 миллиардов опять потратить. Значит, нужны нам не только проценты, а и наименования препарата, обязательно – кто производитель этого лекарства, кто поставщик этого лекарства, количество закупленных лекарств, стоимость за одну единицу, срок их годности. Потому что во всех есть большие проблемы. И даты поставки уже в регионы. А потом уже ваши последние проценты.

И официально во всех своих запросах, которые я посылала, и с трибуны Верховной Рады на имя пани Супрун, и когда Парубий подписал это как официальный запрос народного депутата, я прошу официально дать копии договоров и мне, и Мусию, и Кириченко. Это для нас очень важно. Потому что мы должны посмотреть копии договоров. Это не есть коммерческая тайна. Если для Супрун и для Романа Романовича это коммерческая тайна, пусть он сейчас встанет и скажет, почему. Это деньги налогоплательщиков, которые не получили за 2016 год, в 2016 году лекарства за 2015 год. А налоги выплатили! Отвечайте тогда, почему копии договоров у вас по сегодняшний день являются такой коммерческой тайной, или какой-то политической тайной, или государственной тайной? Где, в каком законе это написано, что вы не должны предоставить то, что мы просим? Свой запрос я отослала в сентябре и получила ответ…

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Дякую, Тетяно Дмитрівно.

БАХТЕЄВА Т.Д. Минуточку, я еще не закончила, и получила через 60 дней. Поэтому я сейчас требую, что этот вопрос не был рассмотрен, потому что не присутствует исполняющий обязанности министра здравоохранения Супрун. Значит, этот вопрос перенести, потребовать от Гройсмана ее обязательную явку и то, что я сейчас озвучила опять под стенограмму, чтобы она дала нам всем правильный, обоснованный и окончательный ответ и обязательно копии договоров.

Поэтому прошу поддержать мое предложение и составить от имени комитета юридическое обращение к премьер-министру с требованием предоставить все эти информации и обязательно присутствие самой Супрун.

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Шановні колеги, пропоную…

БАХТЕЄВА Т.Д. Пусть это будет не день заседаний, пусть это будет не среда, в любой день, когда она может, потому что она всюду ездит и рассказывает такие сказки, что уже все сделано, реформа начата. Ни одной постановления Кабмина нет. То, что 10 дней тому назад говорилось, ни одного постановления нет, нигде это нереально найти, так пусть она придет и расскажет за 2015 год, это ее ответственность. Это не тайна, абсолютно не является никакой тайной, нет такого закона в нашей стране и не может быть. А это ее ответственность прийти и отчитаться.

Давайте обратимся к премьер-министру, пусть выделяет день, когда она будет присутствовать, мы тоже приедем сюда, будем ее слушать и задавать ей вопросы. Пусть она отвечает на то, за что она сегодня работает и за что она должна нести полностью ответственность.

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Шановна Тетяно Дмитрівно, перше, що хочу зазначити, що термін проведення засідання сьогодні у нас до 17.30., оскільки тут почнеться засідання фракції. Тому звертаюсь до вас, у нас є дуже важливі закони, які нам сьогодні потрібно розглянути, власне, Закон про автономізацію і в нас є ще один звіт Міністерства охорони здоров’я. Прошу всіх народних депутатів вкладатись в регламент 2 хвилин по виступу.    

Тепер щодо позиції Тетяни Дмитрівни, то я повністю розділяю, повністю підтримую, пропоную на підставі тих запитань, які були надані, підготувати лист до прем’єр-міністра і проголосувати за те, щоб відправити цей лист на прем’єр-міністра. Є ваша згода? Будь ласка, тільки репліку.

КИРИЧЕНКО О.М. Я поддерживаю точку зрения Татьяны Дмитриевны. Единственное, что я хотел бы сделать акцент. Я считаю, что нужно обращаться к МОЗу с просьбой оприлюднити  ці договори. Потому что вопрос отчета,  на тот момент еще не была и.о. министра, поэтому отчитываться за 2015 год, с моей точки зрения, несколько некорректно, но обратиться к Гройсману с просьбой оприлюднити ці договори.  Это відсотки, а мы говорим  про цены и договора.

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Олег Степанович, будь ласка.

МУСІЙ О.С. Дозвольте ще, будь ласка. Шановні народні депутати, шановна Ольга Вадимівна, я так розумію, що це питання, яке я піднімав з трибуни Верховної Ради, про відсутність керівника в галузі охорони здоров’я дається взнаки. І насправді ми маємо у зверненні до прем’єр-міністра, нарешті, вирішити питання призначення відповідального керівника Міністерства охорони здоров’я. Скільки ми можемо виконувати обов’язки міністра, де міністр охорони здоров’я, який несе відповідальність за галузь? Виконуючий обов’язки один, другий розвалює все, що можна, не спілкується з комітетом. І оці заяви від імені народних депутатів про співпрацю з комітетом не відповідають дійсності абсолютно! Немає жодної співпраці виконуючого обов'язки Міністра з Комітетом з питань охорони здоров'я. Вони реформу придумали невідомо яку, з якою депутати навіть ознайомитися не можуть! Люди добрі, це співпраця?!

Тому я вимагаю звернутися до Прем'єр-міністра з вимогою і до коаліції, які мають внести кандидатуру міністра. Хоче він Супрун бачити міністром – нехай внесе пані Супрун на голосування в Верховну Раду. Чому ми як народні депутати позбавлені конституційного права в парламентсько‑президентській республіці призначати компетентного міністра охорони здоров'я?

Ви що, хочете, щоби потім на нас сказали, що депутати винуваті в тому, що розвалили до кінця і займаються геноцидом українського народу черговим і знищенням українців через так звані реформи і не реформи, невідомо що, під керівництвом пані Супрун? Вона поїде в Сполучені Штати Америки завтра, а нам тут в Україні жити і з нашими людьми!

Чому не призначений міністр, хто дасть відповідь? Президент чи хтось інший? Галузь з таким керівником не може існувати!

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Шановні колеги, я пропоную зараз, я так розумію, що присутність камер просто заважає нам нормально рухатись вперед. Тому зараз поступило дві пропозиції від народних депутатів. Прошу вас говорити лаконічно, коротко.

Перша пропозиція написати звернення до Прем'єр-міністра відповідно до тексту, наданого пані Тетяною, з доповненнями пана Олексія. Прошу вас проголосувати, хто за те, щоб такий лист від комітету ми направили на Прем'єр-міністра?

КОРЧИНСЬКА О.А. Я так зрозуміла що є два: є пані Тетяни і пана Олексія пропозиція. Чи у нас одна?

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Ні, це пропозиція доповнена. Тобто секретаріат на підставі всіх пропозицій підготує одного консолідованого листа, ви всі з цим листом ознайомитеся. А зараз буде рішення комітету про підготовку цього листа, щоб ми ще раз його не голосували. Ви всі текст узгодите, після вашого узгодження я його підпишу. Домовились?

(Загальна дискусія)

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Прошу вас проголосувати, хто за цю пропозицію, будь ласка? Хто утримався? Оксана Анатоліївна утрималась. Проти немає.

(Шум у залі)

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Я виношу зараз другу пропозицію, яка поступила. Ці пропозиції були різними. Один звіт, друга пропозиція, їх не можна змішувати в одному листі, вони абсолютно про різні речі: щодо необхідності призначення міністра охорони здоров'я. Правильно я розумію? Це має бути окремий лист на Прем'єр-міністра, він не має бути змішаний із міжнародними закупівлями.

Тому я прошу зараз і виношу на голосування лист від комітету, текст, знову-таки, буде підготовлено секретаріатом, узгоджено з вами – після того я його підпишу і відправлю на Прем'єр-міністра. Прошу голосувати, хто за те, щоб підтримати цю пропозицію. Будь ласка, прошу голосувати. Хто утримався? Оксана Анатоліївна утрималась. Не побачила, пане Костянтине? За. Рішення прийнято. Кворум у нас ще є.

Шановні колеги. Будь ласка.

КОРЧИНСЬКА О.А. Можу я все ж таки в даному разі бути адвокатом? Пане Олеже, по-перше, МОЗ нас всіх запрошував не один раз обговорювати їх пропозиції. Ви просто не приходили на ці зустрічі.

А по-друге, хочу вам нагадати, я дійсно теж зараз не бачу Уляну Супрун, але, тим не менш, вона громадянка України, вона іншого громадянства не має. Дякую. 

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Ми обговорення цієї теми закрили і переходимо до надважливого питання. Шановні колеги, будь ласка, у нас з вами сьогодні робоче засідання  і наша мета сьогодні  все ж таки доопрацювати закон 2309 для того, щоб ми могли ще в цьому році винести його в парламент. Всім вам було розіслано той закон,  власне, ті правки, які ми з вами узгодили і проголосували. До цих правок, до цієї позиції ми отримали зауваження Юридичного управління.

(Шум у залі)

ІЗ ЗАЛУ. Це не те питання.

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Я вже так хотіла перейти до цього закону…

КОРЧИНСЬКА О.А. До конструктиву.

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. …до конструктиву, так, що перескочила. Вибачте. Повертаюсь назад. Перепрошую за порушення Регламенту.

Про стан виконання Міністерством охорони здоров'я у 2016 році бюджетної програми "Лікування громадян України за кордоном". Інформує знову пан Роман Ілик.

ІЛИК Р.Р. Шановна Ольго Вадимівно! Шановні народні депутати! Шановні присутні! У 2016 році на зазначену мету для Міністерства охорони здоров'я України за бюджетною програмою "Лікування громадян України за кордоном" було передбачено видатків на суму 387 мільйонів 748 тисяч гривень. Це фінансування для 137 осіб, з них 64 дитини. Станом на 29.11 на обліку хворих, які потребують лікування за кордоном, перебуває 41 особа, з них 17 дітей. Це, в основному, пацієнти, захворювання яких не лікуються в Україні, і відповідно стан більшості пацієнтів викликає занепокоєння. Законодавством у нас не передбачено диференціацію хворих, адже лікування за кордоном визначено як винятковий захід для громадян, захворювання яких не лікуються в Україні, незалежно від віку, статі, соціального походження, майнового стану, місця проживання, інших ознак.

 Міністерство охорони здоров'я у свою чергу звертається постійно до уряду, до Міністерства фінансів про те, щоб отримати підтримку в цій частині і, можливо, додаткове ще фінансування. Ну поки що у нас немає конкретних результатів цього листування. І на сьогоднішній день 41 особа, серед яких 17 дітей, перебуває на черзі і очікує лікування за кордоном, в тому числі грошей.

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Дякую, пане Романе. Шановні народні депутати! У кого є запитання, коментарі? У пані Оксани Корчинської, пані Ірини, у Олега Степановича і в мене.

Пані Оксана, будь ласка. Потім пані Ірина.  

КОРЧИНСЬКА О.А. Скажіть, будь ласка, чи ви розумієте зараз, що на даний момент проліковано 135 громадян України за суму, майже 388 мільйонів гривень? Ще 41 громадянин України, в тому числі 17 дітей, на черзі без грошей, тобто на наступний рік. Ви як Міністерство охорони здоров'я погодилися на суму 203 мільйони. Це та сума, котра була передбачена, і комітет наш якраз вибив ці гроші минулого року. І їх вистачило всього на 87 смертельно хворих громадян України. Чи ви розумієте, що коли ви погодились в бюджеті зараз на зниження цієї суми, до повернення на рівень 2015 року, коли всього 87, що це кількасот смертельно хворих громадян будуть знову шукати по всій країні, а значить, вони не знайдуть такі суми і вони помруть. Чи розуміє МОЗ в цьому плані свою відповідальність? Дякую.

 БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Будь  ласка, пане Романе.

ІЛИК Р.Р. Дякую за запитання. Пані Оксано, звичайно, що Міністерство охорони здоров’я звертається постійно до Міністерства фінансів, до уряду з проханням про те, щоб, власне, фінансування зазначеної програми 2301360 -  було відповідно збільшено асигнування і бюджет на цю програму, оскільки ми розуміємо, що є, власне, ряд нозологій, ряд захворювань, які не лікуються реально в Україні, які потребують трансплантації, як правило, там серця, серця і легенів і так далі. Виходячи з цього, ми змушені як би цих пацієнтів відправляти за кордон.

Водночас поки що ми не отримали належної підтримки з боку Міністерства фінансів. Я сподіваюсь, що нас почують і ця сума, можливо, ще буде згідно цих листів, які ми скерували, і  згідно того додатку, який є зараз до Бюджетного кодексу, можливо, будуть внесені корективи.

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Будь ласка, пані Ірина Сисоєнко.

СИСОЄНКО І.В. Шановні колеги, я хочу зазначити, що відповідно до інформації, яку ми знаємо про пацієнтів по програмі "Лікування за кордоном", 80 відсотків людей – це ті, які потребують трансплантації: трансплантації кісткового мозку, трансплантації серця, трансплантації нирок. І тут в мене запитання до Міністерства охорони здоров’я: чому на наступний рік не передбачено жодної копійки на розвиток системи трансплантації в Україні? Ми постійно чуємо про те, що в Україні може здійснюватись трансплантація за двох умов. Так, питання закону, там, де є презумпція згоди чи не згоди, це є важливим і зараз це опрацьовується в профільному комітеті, але багато речей, які мають бути сформовані на рівні центрального органу виконавчої влади.

Ще у вересні ми всі чули про те, що виконуюча обов’язки міністра пані Уляна казала, що Міністерство охорони здоров’я починає формувати реєстри реципієнтів для того, щоб початок служби трансплантації почав все-таки відбуватись не лише на рівні законопроекту, але і на рівні організації цього всього процесу.

В проекті бюджету на наступний рік не передбачені кошти на розвиток системи трансплантації, тобто ми маємо розуміти, якщо за рік в державі є потреба майже в п’яти тисяч людей, які потребують трансплантації, то яку частину ми як держава забезпечуємо шляхом фінансування державної програми і тих коштів, які у нас є? Нам не вистачить і всього бюджету України для того, щоб профінансувати всю потребу по трансплантації. Але в  наступний рік ми зобов’язані вже робити хоч щось для того, щоб трансплантація була в Україні. Тому, будь ласка, дайте відповідь на запитання, що стосується трансплантації.

ІЛИК Р.Р. Шановна пані Ірино, абсолютно поділяю вашу стурбованість зазначеним питанням, оскільки питання, яке стосується трансплантації, воно передусім лежить в площині вкрай необхідного для України Закону про трансплантацію, який, ми сподіваємось, вже найближчим часом буде ухвалений. І  на виконання цього закону, звичайно, ми будемо закладати ці кошти, оскільки зараз ми намагаємось залучити, окрім бюджетних коштів, кошти, які є у наших донорів, у наших міжнародних спонсорів, зокрема Світового банку. І  все те, про що розповідала виконуюча обов’язки в частині електронного обліку хворих і так далі, все це намагається зробити за кошти наших донорів,  не залучаючи для цього там кошти державного бюджету.

Водночас ми розуміємо, що повноцінно цей процес, з точки зору справжньої економії коштів і державницького підходу, буде вирішений при наявності в Україні відповідного закону, законодавчої бази. Це вкрай важливо, і тому ми дуже розраховуємо на вашу підтримку, власне, в цьому питанні і в ухваленні відповідного закону. Дякую.

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Олексій Кириченко, будь ласка. 

КИРИЧЕНКО О.М. Коллеги, большое спасибо за то, что вы подняли тему трансплантации.

Вы знаете, мне очень неприятно говорить, но пан Илык только что сказал: "Я поділяю вашу точку зору". Я вас информирую о том, что вы все как члены комитета поддержали просьбой обращение к Комитету по вопросам бюджета о расширение финансирования трансплантации до 400 миллионов. Та вот позиция Министерства по охране здоровья была абсолютно противоположной: они не поддержали эту поправку, когда рассматривался вопрос на Комитете по вопросам бюджета. Это первый вопрос. И я не могу понять, почему вы так говорите?

То есть вы или поддерживаете, то тогда поддерживайте, а если вы не поддерживаете, тогда не поддерживайте. Тогда мы будем как бы принимать соответствующие выводы и решения. Это первый вопрос.

Второй вопрос. Вы постоянно отчитываетесь о том, что "пролікована якась кількість людей. Це дуже добре!" Весной этого года мы рассматривали результат Рахункової палати, который говорит о том, что министерство не отслеживает результаты лечения! Вы не можете ответить: в каких клиниках лечились, с каким результатом и за какие деньги.

И поэтому я вас прошу, если можно, чтобы когда вы готовитесь к своему отчету, вы говорили о том, что "проліковано стільки-то пацієнтів", результат такой-то, лечение там производилось в таких-то, таких-то клиниках, стоимость этого лечения составляла столько-то, столько-то. Чтобы мы могли оценить качество работы по сути дела министерства. Спасибо большое.

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Дякую, пане Олексію. Хочу зазначити, що у нас працює робоча група по доопрацюванню закону по трансплантації, всі народні депутати, мабуть, знають.

І, власне, ми також, я би хотіла приєднатися до пана Олексія, ми робили запит на Міністерство охорони здоров'я  і не отримали відповіді щодо якості наданого лікування. Тобто ми ще раз звертаємось, пане Романе, до вас з проханням, щоб ми могли отримати за останні 5 років: в яких клініках, в яких країнах лікувались діти, і діти і дорослі, і  який зараз є їх стан здоров'я?

Тобто нам потрібна табличка по кожному пацієнту. Це не така велика робота, щоб Міністерство охорони здоров'я  не спроможне було її зробити і підняти ці документи.

Олег Степанович, будь ласка. І ми беремо до відома, і переходимо до наступного питання.

МУСІЙ О.С. Шановні представники Міністерства охорони здоров'я, Романе Романовичу, в у мене два  питання. Перше запитання, напевно, риторичне знову, тому що ви не відповідаєте за питання трансплантації. По цьому є інший профільний заступник міністра, якого, на превеликий жаль, сьогодні немає також. Це вже взяло систему міністерство таку – ігнорувати Комітет з питань охорони здоров'я? Щось мені не зрозуміло. Але під проектом бюджету, який нам наданий на 2017 рік до другого читання, де цифра, на превеликий жаль, озвучена пані Оксаною Корчинською, абсолютно правильна, 200 мільйонів, знову стоїть підпис виконуючого обов'язки міністра. І говорити, що ви підтримуєте те, що треба збільшити чи на трансплантацію, чи збільшити на лікування за кордоном, це не відповідає дійсності. Міністерство і пані Уляна Супрун, яка поставила свій підпис під тими 200 мільйонами замість 400, які пропонував Комітет з питань охорони здоров'я, нестиме персональну відповідальність за смерті тих людей, які, на жаль, не поніс пан Квіташвілі, якого ми намагалися півтора року з приводу трансплантації за кордоном також привести до тями.

Тому я наполягаю далі на тому, що озвучив ще питання номер два, не питання, а можливо, навіть пропозиція більше. Коли був такий виконуючий обов'язки пан Василишин, який відповідав за питання лікування за кордоном, нас було запевнено ще рік тому про те, що будуть укладені довготермінові договори з однаковими клініками, це здешевить  на 30 відсотків лікування за кордоном, що депутати зможуть ознайомитися з тими довготерміновими договорами щодо трансплантації, в тому числі й дитячої трансплантації, і пересадки кісткового мозку. Скажіть, будь ласка, станом на сьогодні, через рік обіцянок Міністерства охорони здоров'я, чи існує робоча група, яка опрацювала такі договори, і чи існують такі договори з будь-якою клінікою, ну, довготривалі, двох, трьохрічні, що дасть можливість зекономити врятувати життя ще, як мінімум, на 30 відсотків більше наших дітей? Є це в міністерстві чи через рік також немає?

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Дякую, Олег Степанович. Пане Романе, будь ласка.

ІЛИК Р.Р. Дякую за запитання. Щодо робочої групи, вона є, працює. Всі напрацювання, які є, я обов'язково на завтра передам у формі письмового звіту. І щодо договорів, які стосуються, власне, довготермінових на цю тематику, попрошу, щоб підготували і профільний заступник, і голова комісії, який займається лікуванням за кордоном, повну інформацію надав комітету на ваш запит. Дякую.

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Пан Костянтин Яриніч.  Будь ласка.

ЯРИНІЧ К.В. Я розумію,  що ми зараз розбираємо з вами "Лікування громадян України за кордоном", але мені здається, трохи треба підправити цю всю ситуацію. Я поясню, в чому. Ми вимагаємо сьогодні від Міністерства охорони здоров'я, щоб воно в більшому або в максимально великому розмірі профінансувало і пролікувало громадян України за кордоном. А що ж з нашими програмами, які не профінансовані або не закладені в бюджеті 2017 року? Там що, не пацієнти, там що, не хворі? Онкологічний пацієнт, він що, повинен попасти в програму "Лікування громадян України за кордоном", щоб його пролікували? На цьому я наполягаю, тому що в нас є ще час докласти всіх зусиль для того, щоб в бюджеті 2017 року, і ми про це з вами домовлялись, що ми готові стати на сторону Міністерства охорони здоров'я, ми готові стати і в сесійному залі,  якщо цього потребує ситуація, і блокувати трибуну і вимагати максимального фінансування не тільки "Лікування громадян України за кордоном",  а всіх програм, за які ми з вами голосували, і які ми закладали в бюджет 2017 року.

Але Кабінет Міністрів не звернув на це увагу, Міністерство охорони здоров'я теж по якихось причинах не звернуло на це увагу чи не захотіло відстоювати ці позиції і це фінансування. Я все-таки звертаю вашу увагу, що пацієнти лікуються не тільки за кордоном, вони лікуються і в бюджетних установах нашої України і на них теж повинен закладатись бюджет України. Дякую.

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Дякую, пане Костянтине. Будь ласка, пані Оксана Корчинська і завершуємо обговорення цього питання.

КОРЧИНСЬКА О.А. Я абсолютно згодна з паном Костянтином. Романе Романовичу, у вас є чудова зараз можливість, позаяк все ж таки і МОЗ, і керівництво комітету, як мінімум Ольга Вадимівна і я, підтримали звернення стосовно переадресації грошей, котрі були заплановані, більше 90 мільйонів на Червоний Хрест, котрий виконував соціальну функцію, а не медичну функцію, це якраз ті гроші, котрі можна безпосередньо зараз до другого читання переадресувати дійсно на дорослу онкологію, котру на даний момент лишили тільки 14 відсотками від потреби, а це більше 200 тисяч населення, 200 тисяч. Я думаю, що МОЗ весь підтримає, якщо ви це запропонуєте. Дякую.

(Шум у залі)

КИРИЧЕНКО О.М. Дайте реплику. Это абсолютно некорректно. Мы сейчас, я считаю, не обсуждаем приоритетность, мы говорим о том, что есть поправка, которую проголосовал весь комитет. Там есть множество программ, которые содержат, и в том числе детскую, взрослую онкологию, орфанные заболевания, "скорую помощь", трансплантологию, все остальное.

Мы говорим о том, что у нас есть поправка, которую проголосовал  весь комитет, то есть все коллеги за нее голосовали. Мы говорим о том, что нужно ввести в действие поправку комитета по финансированию как поправку в бюджет - и все. То есть некорректно говорить,  мы не можем сейчас говорить, что лечение здесь более приоритетно, а здесь – менее. Например, если мы говорим о гемофилии, люди умрут, если мы говорим про орфанные заболевания, люди просто умрут, если мы не профинансируем там, я не знаю, онкологию, они умрут. Но если мы орфанные не будем финансировать, они тоже умрут, они стоят на границе бедности.

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Шановні колеги, всі наші на даний момент суперечки базуються тільки на тому, що ми з вами переходимо з однієї теми на іншу. У нас всі питання є надзвичайно болючими, всі до одного.

І мене надзвичайно непокоїть ще одне питання. Ви знаєте, скільки вже разів ми на комітеті обговорювали питання лікування за кордоном? Реально ми вже стільки разів його піднімали, що соромно знову повертатись до нього. Ми реально на даний момент розписуємось в неспроможності проконтролювати Міністерство охорони здоров’я, яке не виконує ні рішення Рахункової палати, ні рішення Комітету охорони здоров’я.  Я чесно вам скажу, я хочу рухатись вперед, тобто ми рік з вами вже просто стоїмо на одному місці, намагаючись змінити ситуацію в лікуванні дітей і дорослих за кордоном.

Ми кудись з вами зрушили з місця? Ну, кудись зрушились? Нікуди не зрушились. Що це означає? Ми ідемо якимось неправильним шляхом. Це означає, що нам потрібно з вами або переглянути власну позицію, тому що за  рік рішення Рахункової палати, настанови Міністерства охорони здоров’я, чіткий план до виконання - результату на даний момент немає ніякого: ні аналізу, ні договорів, ні програми дій, нічого. Тобто я не можу побачити, яким чином ми нарешті зможемо зняти це питання зі свого контролю. Не можуть депутати замість того, щоб займатись законодавчою діяльністю і працювати над законами, розбиратись постійно в недопрацюваннях Міністерства охорони здоров’я -  це неправильно! 

Тому дуже прошу, щоб ми з вами, от ми почали обговорювати одне питання, давайте не будемо робити політичні "хвилі" і переходити на інше – ми ні те, ні інше не вирішимо з вами.

Підтримую зараз пропозицію пана Олексія щодо лікування за кордоном, воно напряму пов'язано з питаннями фінансування і трансплантації. Ми готові вже будемо винести закон після опрацювання всіх моментів, всіх, як би, спільних програм дій. Але без фінансування закон не запрацює.

І дуже прикро, що Міністерство охорони здоров'я  попри заявки про те, що вони підтримують, реально не підтримують. Тобто просто ми стикаємось, на жаль, з політичною позицією міністерства, коли декларується одне, а робиться інше. І це неправильна позиція!

Тому пропоную це питання прийняти до відома. Ми будемо голосувати ще раз лист на Гройсмана щодо повернення цієї суми до бюджету?

(Загальна дискусія)

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Тоді, будь ласка, шановні колеги, я пропоную проголосувати за те, щоб ми підготували лист на Прем'єр-міністра про те, що ні рішення Комітету охорони здоров'я, ні Рахункової палати щодо нормалізації. Ну не можемо ми! Нам потрібно спланувати, скільки грошей нам потрібно. Щоби ці гроші були в наявності, щоб ми за кожною дитиною не створювали ажіотажу. Щоб ці питання просто вирішувались. Щоб держава була сервісом. Тому потрібно відпрацювати алгоритм – це один раз зробити і щоби воно вже само працювало.

Тому лист на Прем'єр-міністра ви підтримуєте щодо виконання Міністерством охорони здоров'я рішення комітету і Рахункової палати? Підтримуєте?  Секретаріат.

КОРЧИНСЬКА О.А. Ольго Вадимівно, лікування за кордоном зараз мені прислали дані: МОЗ  просив більше 500 мільйонів на цю статтю. І Мінфін не дав!

(Загальна дискусія з вимкненими мікрофонами)

КОРЧИНСЬКА О.А. Романе Романовичу, яку суму ви просили, скажіть точно, будь ласка? Більше 500 мільйонів.

(Загальна дискусія з вимкненими мікрофонами)

КОРЧИНСЬКА О.А. Добре. Голосуйте, будь ласка.

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Пані Оксано, дивіться, насправді це дуже неправильна позиція Міністерства охорони здоров'я, коли говориться одне, а погоджується на інше. Якби ви не погоджувались, ми би відстоювали ці гроші. У нас та сама проблема була з Квіташвілі, коли він підписав бюджет всупереч, коли не вистачає грошей зарплату заплатити на сьогоднішній день. Ми просили на більше. Він сказав: "Нам вистачає того, що є". 

Зараз відбувається та сама ситуація: під тиском бюджетного комітету Міністерство охорони здоров'я  каже: "О`key". Ну  "o`key" – значить будемо без грошей.

Те саме з фінансуванням тих 37 закладів, які були відчужені. Міністерство охорони здоров'я  заявляє, що "ми за фінансування", а підписує бюджет без цього фінансування. Тобто декларується одне, а робиться зовсім інше і позиція не відстоюється. Тому це неправильно.

Ми одні, якщо міністерство не апелює, ми як депутати одні не можемо це вирішити. Нам кажуть: "Прем'єр-міністр, міністр погодилась з бюджетом, чого ви хвилі робите в сесійній залі?"

(Загальна дискусія)

ІЛИК Р.Р. Ольго Вадимівно, я з вами частково не погоджуюся, оскільки навіть зараз Павло Ковтонюк є на бюджетному комітеті і відстоює питання ті, які стосуються Міністерства охорони здоров'я. Він відстоює і ті кошти по 37‑ми закладах, про які ви говорили, і справді оця інформація, я говорив і повторююсь ще раз, що ми постійно до  Мінфіну звертаємося про те, щоб збільшили фінансування і по окремих програмах, і по напрямках, в тому числі і по програмі "Лікування за кордоном".

Інша справа, що нас там не зовсім хочуть чути чи чують якось не зовсім добре, тут інше вже. Але я думаю, що спільними зусиллями, коли ми разом будемо чітко відстоювати цю позицію, я погоджуюсь, що тоді буде результат. Дякую.

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Дякую, пане Романе. Тобто ви підтримуєте підготовку листа на пана Гройсмана, тоді прошу секретаріат по наданих тезах підготувати такого листа. Вам він буде розісланий, цей лист,  з тим щоб ми відпрацювали алгоритм і чітко сформулювали, скільки коштів потрібно на лікування, які це кошти, форму звітності Міністерства охорони здоров’я, щоб прем’єр-міністр взяв це під власний контроль. Прошу голосувати, хто підтримує, власне, цей лист,  підготовку цього листа. Пані Ірино, ви за чи утримались?

СИСОЄНКО І.В. Я - за.

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Хто утримався? Пані Оксана утрималась. Рішення прийнято.

КИРИЧЕНКО О.М. По "Лікуванню за кордоном" детальний аналіз.

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Це інший лист.

Тепер ще один лист на прем’єр-міністра.

КИРИЧЕНКО О.М. Причем здесь премьер-министр? (Мікрофон не ввімкнено)

(Загальна дискусія)

ІЗ ЗАЛУ. …. що міністр ігнорує комітет. (Мікрофон не ввімкнено)  Тобто потрібне втручання прем’єр-міністра, нехай він вплине. Просто ігнорує комітет.

КИРИЧЕНКО О.М. В таком случае надо писать о том, что прошу вас вплинути і дати вказівку підготувати лист з детальним  аналізом нозології, результатів лікування…

КОРЧИНСЬКА О.А. Ігнорування буде, якщо на наступному засіданні такого звіту не буде. Тоді буде ігнорування.

КИРИЧЕНКО О.М. Ми вже рік просимо.

КОРЧИНСЬКА О.А. Ми просили це в старої команди. Ми просили це в пана Перегінця,  Шафранського і Василишина.

КИРИЧЕНКО О.М. (Мікрофон не ввімкнено)

(Загальна дискусія)

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Шановні колеги, є пропозиція щодо підготовки листа на пана Гройсмана щодо того, щоб він взяв під особистий контроль підготовку необхідних документів, які комітет не може вже отримати протягом тривалого часу, з указанням якого часу,  я би ще і 2015 рік взяла, за 2015 і 2016 роки. Потрібна динаміка, тобто я би взагалі за 5 років просила. Без динаміки це будуть вирвані з контексту взагалі цифри, без динаміки.

(Загальна дискусія)

КОРЧИНСЬКА О.А. В мене є пропозиція, щоб  за 3 роки.

БОГОМОЛЕЦЬ О.В.  Добре, давайте за 3 роки.  Погодились. Прошу вас підтримати цю пропозицію і прошу вас оперативно узгоджувати текст листа. Хто утримався? Всі за.

Шановні колеги, дякую. Ми нарешті переходимо до розгляду наступного дуже важливого питання, власне, про зауваження Головного юридичного управління Апарату Верховної  Ради України до проекту Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо удосконалення законодавства з питань діяльності закладів охорони здоров’я  (№ 2309а-д, доопрацьований). Вам всім було розіслано.

Так,  ми з вами на позаминулому засіданні Комітету охорони здоров’я проголосували закон, в якому були враховані  правки всіх депутатів, які були узгоджені і проголосовані. Після цього ці правки були спрямовані до Головного юридичного управління. Наразі ми отримали зауваження, їх чимало, секретаріат разом з представниками Міністерства охорони здоров'я, разом з медичними експертами Реанімаційного пакету реформ опрацював ці правки і надав тільки свої пропозиції вам на розгляд, як можна вирішити ті чи інші зауваження, які були надані Юридичним управлінням. Більшість тих правок, які пропонує секретаріат, більшість, не всі, вони є технічними. Ці всі правки, і я розмовляла з паном Ковтонюком, який від Міністерства охорони здоров'я опікується цим законом, він сказав, що повноваження по виступу, він зараз на бюджетному комітеті знаходиться, мабуть, сюди встигне прийти, але повноваження надані пану Роману Ілику, і у Міністерства охорони здоров'я зауважень, власне, до тих змін, тих пропозицій, які були надані секретаріатом, немає. Тобто Міністерство охорони здоров'я потенційно погоджує ці зміни і питання.

Для Міністерства охорони здоров'я є надважливо – це кінцева дата, щоб вона була зафіксована, і цю кінцеву дату ми маємо з вами як би обговорити і погодити, чи це 18-й, чи це 19-й рік, як ви вважаєте це має бути.

Хочу сказати, що ми з Олегом Степановичем проводили виїзне засідання, такий "круглий стіл", були в Тернополі, були в Івано-Франківську і піднімали питання, я особисто задавала в регіонах питання, чи є у них застереження щодо дедлайну і який він мав би бути. В регіонах немає застереження до дедлайну. Єдине застереження, яке у нас є, це те, що Міністерство охорони здоров'я не встигне підготувати все, що має бути підготовлено, тобто інструменти, тому що без європейських стандартів лікування, без  моделі собівартості, без всього того, що прописано у нас в рішеннях парламентських слухань, ще б я хотіла, щоб ви зараз усі почули, що я була не просто здивована – шокована тим, що начальники обласних управлінь не знають про рішення парламентських слухань, не мають ніякої інформації, що є затверджена комітетом стратегія реформ, ніхто не читав, не бачив цих матеріалів. І я ще раз наголошую і звертаюсь до  секретаріату, до Міністерства охорони здоров'я: будь ласка, в обов'язковому порядку надішліть в кожний район матеріали парламентських слухань. Це просто соромно, коли є розроблена програма, узгоджена, проголосована всім комітетом – і всі знаходяться в повному просто "неведении", яка робота пророблена. Тому в регіонах, принаймні в Івано-Франківській і в Тернопільській області застережень по дедлайну для Закону по автономізації не було, власне, від локальних, місцевих управлінців першого і другого рівня закладів управління.

Чи ви всі мали можливість ознайомитись із правками? Мали можливість? Колеги, ви подивились? Подивились? Я маю на увазі правки. Подивились? Зараз ми переходимо  до обговорення. У нас є одне надважливе питання, власне, це визначення медичної послуги. І Міністерство охорони здоров'я  - ми дискутували з цього питання, оскільки медична послуга вирвана з контексту цього закону, і медична послуга  є, власне, тим об'єктом. І "медична послуга" - взагалі Юруправління не погоджує таке формулювання: тобто не можна так писати, не можна так говорити!

І потрібно вносите ще, пане Романе, зміни до бюджету, тому що 817 мільйонів Академії медичних наук записані на медичну послугу. Я сьогодні вже спілкувалась з Міністерством економіки. Вони не зможуть їх використати, тому що немає юридичного визначення "медичної послуги". Цю  термінологію потрібно терміново змінити і не голосувати бюджет з цим терміном!

Тому з паном Ковтонюком ми говорили, і він сказав, що для Міністерства охорони здоров'я  не принципово, щоб визначення "медичної послуги" було в цьому законі. І що ми можемо закон 4456, який ми зараз плануємо доопрацьовувати і робити спільну групу з Міністерством охорони здоров'я, робити визначення, власне, в тому законі.

Тому тепер, будь ласка, хто має бажання? Олег Степанович Мусій. Якщо можна, зараз пані Ірина.

СЕМЕРУНЬ І.В.  Я прошу вибачення у всіх народних депутатів, що попросилася поперед вами виступити. Але я хочу до того, як розпочнеться дискусія, надати один коментар. Чому?

Щодо пропозицій по визначенню "медична послуга". Ми запропонували, коли працювали в Юридичному управлінні, намагалися, коли на зауваження, що відсутній предмет закупівлі в цьому законі, який ми зараз розглядаємо, ми пропонували визначення, яке розробила робоча група. Ви пам'ятаєте перший варіант, або який відхилив комітет. Визначення, які в 4456 надані, три: медична послуга, медична допомога, медичне обслуговування.

І після дискусії по тих варіантах визначення народився оцей термін, який є універсальним, відповідає загальним вимогам Цивільного кодексу до всіх договорів про медичні послуги концептуально і може бути застосований до послуги, яка надається громадянину в будь-якому закладі охорони здоров'я, незалежно від форм власності і організаційно-правової форми закладу: відомчий, державний, не державний, комунальний, приватний – будь-який заклад. Визначення універсальне.

Друге, у законопроекті 4456 зміни щодо термінології вносяться також в Основи законодавства про охорону здоров'я, а не в самому тілі законопроекту. Вони ідуть в Прикінцевих положеннях: внести зміни до Основ законодавства про охорону здоров'я і три терміни, які, до речі, не погоджує вже зараз, ще на цьому етапі, Головне юридичне управління. Вони взаємовиключні, один виключає інший. Там медична допомога трактується через медичну послугу. Все. Я пояснила, звідки взявся термін і яка причина, що саме тут – це основи.

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Будь ласка, Олег Степанович.

МУСІЙ О.С. Шановні народні депутати, можливо, спочатку по принципових питання, взагалі по формуванню другого читання законопроекту. Насправді, наскільки ви пам'ятаєте, а я пам'ятаю це дуже чітко, думаю, що ви також, що подібна пропозиція була від народного депутата Сисоєнко: визначення "медична послуга" внести в цей законопроект. І Комітет з питань охорони здоров'я  відхилив цю пропозицію. Це теж є правда.

Натоміть Міністерство охорони здоров'я намагалося це питання знову внести на розгляд законопроекту про автономізацію. Так от, хочу нагадати, що питання автономізації закладів охорони здоров'я стосується їх форми господарської власності, яка має бути перетворена в некомерційні неприбуткові підприємства, і вказування підприємства, форми господарювання як підприємство, ніяким боком до медичної послуги не має відношення. Навіщо ми знову намагаємося тепер вже за допомогою секретаріату запхати це визначення?

 Подивіться, будь ласка, рішення Юридичного управління. В рішенні Юридичного управління немає вимоги визначення медичної послуги. То хто взяв на себе таку додаткову відповідальність, попри попереднє рішення комітету, попри те  знову запхати сюди це визначення, яке не має відношення до автономізації закладів охорони здоров'я? Автономізація – це вільність розпоряджатися  бюджетними коштами, наявними коштами по існуючому бюджету, по існуючих надходженнях до закладів охорони здоров'я, воля і свобода розпоряджатися цими коштами – це є автономізація, а не автономізація – принести визначення послуги і дозволити комерційну діяльність через послугу.

Абсолютно правильно сказало Юридичне управління, що це компетенція ширшого законодавства. Це зміни до основ законодавства. І якраз законопроект 4456 передбачає комплексний і системний підхід, в тому числі  там є визначення цієї медичної послуги. Так вона узгоджується з 49-ю і 95-ю статтею. Натомість жодне Юридичне управління, воно ніколи не пропустить це визначення, тому що воно антиконституційне по своїй суті. З самого початку воно є антиконституційне.

(Шум у залі)

МУСІЙ О.С. Давайте кожен буде мати право потім виступити. Не перебивайте мене, я вас прошу.

Далі. Друге питання. Це стосовно самої назви і поняття автономізації і намагання знову туди запхати визначення в будь-якому вигляді – "не чучелом, так тушкою" воно називається. Вибачте, що я так кажу, може, емоційно.

Тепер є питання. Ось пункт номер чотири Головного юридичного управління. Він стосується якраз 16-ї статті і Господарського кодексу – про класифікацію закладів охорони здоров'я, що визначається центральним органом виконавчої влади. Це те, з чим я намагався до вас достукатися, коли ми голосували друге читання, що не може ця правка пройти, що для цього існує законопроект 4456, де якраз законом визначається перелік і класифікація закладів охорони здоров'я. І нам Юридичне управління ткнуло носом якраз. Натомість в проекті, який надав нам секретаріат, чомусь це питання не враховане. Чому, в мене запитання до секретаріату, ви не врахували, що це компетенція Господарського кодексу? Насправді треба було б повернутися до первинної редакції в першому читанні всього-на-всього. І тоді б ми це питання закрили і виконали б четвертий пункт рішення Юридичного управління.

Тепер абсолютно мене дивує питання, звідки з'явилася величезна 18 стаття, якої взагалі не було ні в пропозиціях жодного народного депутата, ні в першому читанні? З'являється 18 стаття, де розписано, все абсолютно деталізовано від "А" до "Я". Я теж вважаю, що абсолютно недоречно якщо ми приймаємо модус, що автономізація закладів охорони здоров'я – це воля і свобода розпоряджатися наявними коштами, які їм прийдуть, тим закладам, то тоді нам набагато легше відкоригувати восьму і дев'яту частину статті 18, яка в першому читанні. Бо претензія Юридичного управління була до формулювання оцих медичних послуг, що заклади охорони здоров'я можуть отримувати кошти за медичні послуги. Якщо ми звідти викинемо оці два слова на статусі і діяльності на сучасному етапі, до прийняття законопроекту 4456, "заклади охорони" – це жодним чином не відобразиться і це не буде мати ніяких наслідків. 

Тоді ми можемо залишити в редакції першого читання чи навіть другого читання, викинувши з двох: 8-ої і 9-ої частини статті 18 Основ законодавства, те, що ми вносимо, от тільки дві фрази, а не розписувати величезну, неопрацьовану, неусвідомлену до кінця статтю 18-ту, яку ми отримали від секретаріату.

Тепер  третє питання, теж принципове – по дедлайну. Ми теж це питання дискутували і насправді було три позиції у нас: встановлювати дедлайн, не встановлювати дедлайн, а може встановити дедлайн дуже-дуже такий далекий, щоб ми побачили виконання цього закону Міністерством охорони здоров'я. Саме це базувалося на тому, що у нас великі претензії до спроможності Міністерства охорони здоров'я  підготувати підзаконні акти.

Ви пам'ятаєте, хороший Закон про закупівлі за кордоном, який, на превеликий жаль, ми бачимо, що другий рік він майже не функціонує, а функціонує  з великими збоями і проблемами – ми інформацію не можемо отримати. І міністерство більше року розробляло підзаконні акти!

Якщо ми зараз встановимо чіткі дедлайни, ми можемо стикнутися з тим, що заклади міністерство не розробить, Кабмін не затвердить – знову буде якесь чергове "бачення", невідомо яке. І ми вимушені будемо відтерміновувати. Як продаж землі, так? Відтермінуємо ще на рік, відтермінуємо ще на два роки, ще на три роки. Навіщо?

Насправді, нам цей законопроект потрібен для нормальних, адекватних керівників закладів охорони здоров'я, які хочуть зробити автономізацію. От з тими, з ким я спілкуюся на зустрічах, вони просять: "Дайте нам цей закон! Ми готові, ми хочемо самі". Навіщо ми насильно будемо заставляти заклади охорони здоров'я встановлювати дедлайн?

От нехай ці нерадиві керівники, які не зможуть скористатися оцим простим механізмом, юридично правильним і законним – автономізацією заклади охорони – будуть поставлені в позицію того, що вони не отримають кошти на фінансування. А це компетенція законопроекту 4456.

Просто ми зараз намагаємося вирвати із контексту загальної реформи систему охорони здоров'я, як це зробило Міністерство охорони здоров'я  на засіданні уряду, де 10 постанов назвало "реформою". Ви  подивіться на назви! Із 10 постанов тільки 4 мають відношення до реформи, а 6 постанов – це перерозподіл коштів в бюджеті 2016 року! Субвенції – це профанація. Нам знову брешуть, нас знову дурять!

Тому, щоб не сталося такого, що нас будуть дурити реформою загальною. Виявилося, що це реформа фінансування тільки охорони здоров'я. Вибачте, а як можна реформувати  фінансування без реформи п'яти інших складників? Та реформа не відбудеться ніколи!

Я розумію бажання "грантоїдів", які керують тепер Міністерством охорони здоров'я і намагаються освоїти кошти Світового банку, дуже швиденько освоїти ці кошти. Але ж це не гранти! Це кредит, який треба буде віддавати державі.

Є рішення парламентських слухань, про які говорила Ольга Вадимівна, там чітко прописано майже план дій уже готовий. Варто було скористатись тільки цим і запустити реальну реформу разом з 4456, про який згадувала теж Ольга Вадимівна. І що ви думаєте? Я отримав за підписом Ковтонюка. Ольго Вадимівно, ви говорите про погодження міністерством 4456, а за підписом Ковтонюка існує мені відповідь на моє депутатське звернення, що вони не погоджують цей законопроект. Так кому вірити: вони погоджують чи вони не погоджують? В мене є документ з його підписом.

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Олег Степанович, я не говорила, що вони погоджують наш законопроект. Вони готові до створення робочої групи до спільного доопрацювання.

МУСІЙ О.С. Зрозуміло. Тому я пропоную розглянути, скажімо, оцих три болісних питання. Перше болісне питання – це визначення медичної послуги. Друге – розширення 18 статті і дедлайн, який я все-таки пропонував би не встановлювати, а дати можливість як з добровільним об’єднанням територіальних громад, поки що воно добровільне. От коли наступить час, що заклади охорони здоров’я будуть такі нерадиві, ми тоді встановимо оцей дедлайн йому.

І от обговорити ці три питання. Всі інші правки, які надані секретаріатом і є тут в таблиці, в принципі вони технічні, з ними можна було би погодитись до другого читання.

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Дякую, Олег Степанович. Перед тим, як надати зараз слово народним депутатам з вашими коментарями, я би хотіла окреслити нашу можливу стратегію дій щодо цього закону.

Тобто у нас є наступні варіанти. Варіант перший – сьогодні погодити чи не погодити правки і як я зазначила, що пан Ковтонюк сказав мені, що для них визначення по цьому закону медичної послуги непринципове. Тобто у нас є варіант прибрати з цього закону те, що є конфліктне або приносить між нами  суперечки зараз в залі, погодитись на те, на що всі погоджуються, і винести закон ще в грудні для того, щоб він був проголосований і щоб в наступному році він вже почав діяти. Це один варіант. Для цього сьогодні ми маємо знайти компроміс, який всіх влаштує. А для цього те, де є хтось категорично проти, нам потрібно просто відставити в бік.

Є наступний варіант. Для того, щоб, пані Ірино, цей закон було проголосовано в залі, тобто ви розумієте, що нам потрібно знайти консенсус, який дозволить нам, щоб цей закон був проголосований не на комітеті, а в залі парламенту. А це означає, що позиція комітету має бути консолідованою і не має виступати з трибуни пан Яриніч чи пан Мусій і казати, що без цього цей закон не голосуйте, тому що враховуючи ситуацію в парламенті, ми просто можемо не набрати голосів і втратимо взагалі будь-яку можливість. Тобто це один варіант. На мій погляд, він є оптимальний: знайти консенсус, спільне рішення, щоб комітет погодився з цією позицією. Тоді у нас є шанс змусити парламент його в грудні проголосувати, щоб в наступний рік вже  вони  ішли з автономізацією.

Є інший варіант. Ми зараз знову ввійдемо в конфліктні обговорення, хто за це визначення, хто за інше визначення. Створимо чергову робочу групу, передамо цей закон на чергову робочу групу, тоді раніше весни в парламент він не потрапить, а поки все це буде працювати. Власне, ситуація зараз виключно у вашій готовності знайти компроміс, розуміючи ситуацію з Олегом Степановичем. Саме тому я мала розмову з Міністерством охорони здоров'я для того, щоб зрозуміти, яка ключова позиція для них. Для них ключова позиція – це наявність дедлайну. І от якщо ви готові погоджувати дедлайн. Бо для нас позиція, що Міністерство охорони здоров'я вийде і скаже, що ми не підтримуємо цей закон, тому що в ньому немає дедлайну, і він не має сенсу, комітету вона також не потрібна. Тому що ми будемо тоді демонструвати в парламенті відсутність взагалі розуміння того, хто, що робить і провалимо знову закон.

Я зараз пропоную всім нам сконсолідуватися на визначенні, чи ми хочемо цей закон, щоб він був проголосований в цьому році. Якщо хочемо, давайте будемо шукати рішення не як пересваритися кожний за свою правку, а як там, де ми не можемо знайти згоди, де відкласти це, на скільки ми це можемо відкласти. Бо практично по всіх ключових позиціях ми вже дійшли згоди, залишилися дві речі.

Я пропоную просто зараз. Ми не готові до формулювання "медичної послуги", МОЗ каже: "Окей, ми готові цей закон без "медичної послуги". Давайте її відкладемо і зробимо її іншим законом, 4456, окремим законом - будь-який каприз. Візьмемо пару місяців на підготовку і зробимо. Або МОЗ готовий до обговорення 4456, до їх позиції.

Моє завдання як голови комітету: тримати баланс і хоча б маленькими кроками рухатися вперед. Бо ми погрузли в цьому обговоренні, в обговоренні в робочих групах, а руху вперед немає.

Тому, якщо ви розділяєте цю позицію, давайте будемо шукати компромісні рішення.

Будь ласка, пані Ірино.

СИСОЄНКО І.В. Шановні колеги, я хочу сказати, що якщо ми говоримо про системні зміни в системі охорони здоров'я, то, по суті, це перший законопроект, який дає нам можливість як народним депутатам України стати ефективними, для того щоб говорити, що ми змінили принципи Радянського Союзу, які формували повністю роботу системи охорони здоров'я. Саме цей законопроект є отим першим кроком в сторону виконання Рекомендацій Всесвітньої організації охорони здоров'я, в сторону будь-якої реформи, її початку, саме цей законопроект.

І мені надзвичайно прикро, що деякі народні депутати 2 роки вже саботують прийняття цього законопроекту. І саме зараз, коли в Україні є всі шанси здобути цей законопроект вже до кінця цього року, продовжується те саме. 

Я хочу сказати Олегу Степановичу, щоб він навчився читати і щоб він прочитав уважно назву цього законопроекту. Цей законопроект не називається "про автономізацію медичних закладів", він називається "внесення змін до законодавчих актів України щодо удосконалення законодавства з питань діяльності закладів охорони здоров'я". Це перше.

Далі. Питання визначення або "медичної послуги", або альтернативної назви все одно має бути сформовано в Основах законодавства охорони здоров'я.

Зараз ми знаходимося на другому читанні законопроекту і ми маємо можливість сформувати його з урахуванням тих пропозицій Юридичного відділу, щоб це не було порушенням норм Конституції України. І у нас є альтернативне бачення, яке повністю задовольнить всі вимоги вже діючого законодавства, але в той же час надасть можливість ефективно фінансувати заклади охорони здоров'я відповідно до якості і кількості наданої медичної допомоги.

Тому я вважаю, що ця поправка, яка стосується саме визначення, я прошу Олега Степановича не лобіювати свій власний законопроект, де він вважає, що сам має бути визначення, ні, це не комітету, я також член комітету, я не є співавтором цього законопроекту. Тому, будь ласка, не обманюйте присутніх в залі людей. Це перше.  

Друге. Я пропоную так. Давайте ми пройдемося по тих поправках, які зараз сформовані і напрацьовані нашим секретаріатом, і просто проголосуємо по кожній поправці, для того щоб ми максимально швидко підійшли до розуміння, чи є можливість нам винести цей законопроект в зал на голосування до парламенту. Дякую.

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Пані Оксана Корчинська, будь ласка. 

КОРЧИНСЬКА О.А. Дякую. На жаль, в силу суб'єктивних і об'єктивних обставин, ми поки не є результативним комітетом. І цей законопроект, це дійсно перший все ж таки системний законопроект, перший, без сумніву, котрий, я надіюсь, що ми зможемо його винести до кінця грудня, тому що інакше  просто вже трохи соромно перед виборцями і перед медичною спільнотою. Тому я надіюсь, Олеже Степановичу, що, по-перше, з точки медичної послуги якраз є заключення Юридичного управління, що от так, як тут написано, вони вважають, що це не  протирічить жодному пункту Конституції і є логічним. Перше.

Друге наше спірне питання – дедлайн, котрий пропонується або 31 грудня 2018 року, як запропонувало Юридичне управління, або я вам писала, що як компромісний варіант, 31 грудня 2019 року. Але нам треба консенсусу дістатися, тому що інакше ми не просунемося. У нас поки не було жодного результативного нашого блоку, нам треба показати результат діяльності.  

БАХТЕЄВА Т.Д. Главное юридическое управление не поставило срок, а вы уже додатково….   

КОРЧИНСЬКА О.А. Я перепрошую, я тільки що читала.

(Шум у залі)

КОРЧИНСЬКА О.А. Ірино Валеріївно, будь ласка, прокоментуйте. Я з нею на цю тему сьогодні говорила.

(Шум у залі)

БАХТЕЄВА Т.Д. Мы уже голосовали за это. Никто не підтримав тогда вас.

КОРЧИНСЬКА О.А. Я сьогодні спільно з комітетом консультувалася з нашим секретаріатом і з нашими експертами, обговорюючи ці пункти. Я прошу в даному разі, Ірино Валеріївно, будь ласка, прокоментуйте.

СЕМЕРУНЬ І.В. Вибачте, будь ласка. Головне юридичне управління не вказувало нам на необхідність встановлення строків. Був лист ваш, і тому ми внесли, виділили її кольором окремим і сказали, що секретаріат не уповноважений приймати рішення, запроваджувати термін чи ні. Це виключно питання компетенції комітету, яке мають голосувати.

БАХТЕЄВА Т.Д. Ми вже голосували у першому читанні. 

СЕМЕРУНЬ І.В. Дивіться, у нас тільки з точки зору надання чинності були строки.

БАХТЕЄВА Т.Д. Вы нас за дурачков держите. Вы что в самом деле?

КОРЧИНСЬКА О.А. Почекайте, можна ще раз?

БАХТЕЄВА Т.Д. Вы послушайте. Це ж до вас питання, потому что вы пишете с нарушением вообще законов Украины. Уже посмотрели первое чтение, вашу поправку никто не проголосовал на комитете, а вы опять пишете: "А я хочу". Ну мало ли, что вы хотите!

КОРЧИНСЬКА О.А. Пані Тетяно, по-перше, це не була моя правка. Це я запропонувала на цей комітет як консенсус для того, щоб цей закон винести в зал. Та правка не була моя. Я запропонувала ще один термін, позаяк для МОЗ це принципово, щоб був дедлайн закінчення дії цього закону, позаяк принципова позиція МОЗ у тому, що вони підтримають цей законопроект тільки тоді, коли буде встановлена чітка дата закінчення дії цього закону. В даному разі мова йде про консенсус, тому що ми з вами не проголосуємо в залі цей законопроект, якщо МОЗ не підтримає цей законопроект. Я перепрошую, але це реальність.

КИРИЧЕНКО О.М. Я прошу прощения за резкие, возможно, высказывания.

Я абсолютно не воспринимаю фразу "принципова позиція", потому что мы здесь все-таки народные депутаты и имеем право соревновательно изложить свои аргументы и довести: стоит ли это или не стоит, услышать, возможно,  кого-то или не услышать. Это абсолютно другое.

Я считаю, что ключевой фактор, о котором мы в первую очередь должны договориться, - вводим ли мы понятие оплаты за "послугу", и тогда нам, безусловно, нужна "послуга". Или мы идем по пути финансирования, как предлагает Олег Мусий, когда мы финансируем по принципу: "Кому скільки треба". Это должен быть принципиальный компонент, про который мы должны сейчас договориться.

Действительно, в законопроекте, который прошел первое чтение, нет понятия ни "послуги", ни даты. Закон про Регламент запрещает нам вводить новеллы в законопроект, который уже прошел первое чтение. Ну запрещает он это делать!

Поэтому, я считаю, что мы концептуально должны принять решение: если мы идем по пути введения "послуги", возможно, внести дополнительный законопроект, проголосовать его в зале. (Шум у залі)

Дело в том, что есть замечания. Я вам говорю, мы противоречим Регламенту. Но если идти по пути, который я абсолютно разделяю, без понятия и определения понятия "послуга" в законопроекте, до автономизации мы не дойдем. Нам, безусловно, при принятии этого законопроекта нужно вводить понятие "послуга".

Если юридическое управление нам позволяет это сделать, пожалуйста, давайте это сделаем.

ІЗ ЗАЛУ. Юридическое управление готово на 116-ю статью погодитись.

МУСІЙ О.С. З чого ви взяли, що воно готове?

КИРИЧЕНКО О.М. Давайте вопрос вынесем на регламентный комитет, который нам должен растолковать. Потому что это действительно противоречит 116-й статье Регламента. Мы не можем вносить новеллы. Ребята, ну это неправильно!

(Шум у залі)

СЕМЕРУНЬ І.В. Можна я поясню?

Я не буду з вами сперечатися. Я можу тільки аргументувати фактами, які є. Юридичне управління пише: "Якщо для реалізації положень законопроекту не вистачає…". Тобто те, що ми вносимо "послугу", неможливо без неї реалізувати положення законопроекту, то вони не будуть вказувати на порушення 116-ї статті.

І це пункт перший. "Базовим положенням законопроекту є приписи про унормування діяльності закладів охорони здоров'я в зв'язку з наданням ними послуг у сфері охорони здоров'я і медичних послуг. Однак запровадження відповідних механізмів врегулювання не супроводжується законодавчим визначенням понять таких послуг, що не відповідає ознакам правової держави в частині ясності і однозначності законодавчих норм та не сприяє належному практичному застосуванню нових положень". Чому ми і вимушені були доповнити законопроект. І це визначення має бути в Основах законодавства. Без цього визначення не буде предмету закупівлі. І стаття про розпорядників коштів, з якими заключені договори, не має предмету договору. У мене аргументи суто юридичні, не політичні.

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Пане Яриніч, будь ласка.

ЯРИНІЧ К.В. Шановні колеги, ви знаєте мою позицію щодо двох моментів в цьому законопроекті. Перший – це дедлайн. Я про це казав не один раз, про те, що я буду наполягати на тому, щоб ми внесли цю позицію. І другий – це дефініція, сама "медична послуга", чи як вона зараз звучить "послуга у сфері охорони здоров'я".

Я уважно вичитав те, що тільки що зачитала пані Ірина. Перший пункт говорить якраз про те, що ми повинні внести в цей законопроект цю дефініцію.

У кожного народного депутата може бути своє бачення, але зараз ми для того тут і збираємося: для того, щоб проголосувати. Якщо хтось із народних депутатів не хоче або має своє бачення, будь ласка, нехай не голосує. Але інші мають право проголосувати за те, щоб внести цю дефініцію в цей законопроект в тому вигляді, в якому воно вже відпрацьовано.

Про дедлайн. Я впевнений в тому, що якщо ми не будемо наполягати на певній даті, цей законопроект може не запрацювати. Про це я теж казав, і казав неодноразово.

Сьогодні я хочу ще раз підтримати те, що сказала Ольга Вадимівна. Якщо у нас будуть різні думки в залі, якщо кожний з нас буде ходити і розповідати про те, що щось не так, ми дійсно не зберемо потрібну кількість голосів.

У нас є сьогодні бачення Міністерства охорони здоров'я про те, що дедлайн повинен бути. У нас є бачення Міністерства охорони здоров'я про те, що є така дефініція, яку ми повинні внести в цей законопроект. Нам залишилося тут, в нашому комітеті, проголосувати, знайти порозуміння, і тоді в залі у нас є всі можливості отримати позитивний результат при голосуванні. Дякую.

(Загальна дискусія)

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Я перепрошую. Будь ласка, можна надати слово пану Роману Ілику, якому надані повноваження? Я не хочу бути "зіпсованим телефоном" і переказувати те, що мені сказав Павло Ковтонюк по телефону. Тобто я йому поставила запитання: "А якщо комітет не зможе дійти згоди у визначенні "медичної послуги?". Тобто для мене важливий рух вперед. От я не знаю, чим закінчиться сьогодні засідання Комітету з питань охорони здоров'я. Як варіант я його записала: якщо ми не дійдемо до згоди консолідованої щодо визначення "медичної послуги", чи це критично для закону? Він мені надав відповідь, що не критично.

Зараз пану Роману слово.

ІЛИК Р.Р. Шановна Ольго Вадимівно! Шановні народні депутати! Безмовно, можна безліч знаходити ще якихось речей, згідно яких ми б могли "ламати списи" на відповідному законопроекті і пробувати вносити ще якісь правки та зауваження. Але критичним є прийняття цього закону. Критичним просто. Тому ми погоджуємося на всі без винятку ваші пропозиції, за винятком тільки врахування одного чинника, того, який озвучила Ольга Вадимівна. Це чіткий дедлайн, протягом якого часу всі без винятку медичні заклади повинні перейти в цей формат роботи. Все. Крапка. Оце повинно бути дійсно одне-єдине компромісне рішення. Все інше…

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Я хочу відразу оперативно: яка пропозиція  МОЗ по дедлайну?

ІЛИК Р.Р. Ну дивіться, в ідеалі ми з розумінням того,  де ми сьогодні знаходимося і скільки ще треба зробити, вважаємо, що, щонайменше, на це потрібно два роки.

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Тобто ваша пропозиція 1 січня  919-го року?

ІЛИК Р.Р. Так, щоб це був чіткий дедлайн.

(Шум у залі)

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Що-що?

КОРЧИНСЬКА О.А. 31 грудня.

ІЗ ЗАЛУ. 31 грудня 2018 року.

КОРЧИНСЬКА О.А. 2018 року.

ІЛИК Р.Р. Ну це те ж саме.

(Сміх у залі)

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Я сказала: 1 січня…

ІЗ ЗАЛУ. 919 року.

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. А, ну так.  2019 року. Окей. Я вже… Тобто є зауваження у членів комітету щодо цієї дати, інші пропозиції? Незгода?

Олег Степанович, будь ласка. Всі інші, я розумію, що всі погодились з датою 1 січня 919-го?

(Сміх у залі) 

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. 2019 року.

(Шум у залі)

(Загальна дискусія)

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Ми зараз проголосуємо. Далі буде знову сварка в залі, Ірино. Я шукаю консолідованої позиції. Я хочу почути кожного і знайти рішення. Який ваш термін дедлайну? Будь ласка, ваша пропозиція по термінах.

МУСІЙ О.С. Я думаю, що якщо треба 25 разів, то і 25 разів. Якщо комусь не сидиться тут і три рази не задоволений він, то це ваші проблеми, а не проблеми комітетів.

(Шум у залі)

СИСОЄНКО І.В. Скільки можна займатися одними і тими ж речами, саботувати!

МУСІЙ О.С. Я вважаю, що  саботаж іде з вашого боку. Ви лобіюєте приватні інтереси приватних структур. І тому нічого тут розказувати нам великі байки. Ми чули по Господарському кодексу, що ви говорили. От почитайте 4-й пункт. Ви запевняли нас у своїй юридичній здібності, а вашу юридичну здібність розбило, будь ласка, Головне юридичне управління. Тому, будь ласка, дивіться в дзеркало спочатку перед тим, як давати коментарі іншим.

 Але повертаючись до суті законопроекту. Я хотів би звернути увагу на нашу дискусію, яка була минулого засідання комітету. Якраз минулого засідання комітету ми обговорювали це питання. І за пропозицією Оксани Анатоліївни, яка теж не була підтримана, точніше, не була вона підтримана, вона навіть не була поставлена на голосування, була пропозиція – три роки. І саме було від вас три роки як компромісна пропозиція. Не як цей. Я вважаю і продовжую вважати, що дедлайн не потрібен. Але я готовий погодитися, наприклад, на компромісну пропозицію: не рік, не два роки, а три роки, яка була озвучена і обговорювалась на минулому засіданні. У випадку, якщо ми знімемо пропоновану 18 статтю, приберемо звідти медичну послугу і не будемо порушувати 116 статтю Регламенту з медичною послугою, і тоді це могло би виглядати як компроміс, а не як твердолобе відстоювання - от ми хочемо і все. На такий компроміс, в принципі, теоретично - на трьохрічний.

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Добре, ми знайшли. Олег Степанович, прошу швидше, бо я зараз, шановні колеги, передам ведення цього засідання Оксані Анатоліївні, тому що маю виступ на парламентських слуханнях. Прийшов пан Березенко і в нас буде зберігатись кворум. Я іду на виступ на парламентських слуханнях і тому дуже прошу вас: у нас є компромісне рішення – три роки. Що думає про це МОЗ? Два роки – це була пропозиція МОЗ. Пропозиція Олега Степановича – три роки, тобто 31 грудня 2019 року. МОЗ влаштовує така позиція, пане Романе?

ІЛИК Р.Р. Ми все-таки наполягаємо на двох, а ви звичайно визначайтесь.

КОРЧИНСЬКА О.А. Голосуємо.

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Шановні колеги, я ще раз наголошую, нам потрібна консолідована позиція Комітету охорони здоров’я, щоб ніхто в залі не виступав і не казав, що цей закон не працює, тому що рік, два чи три. Я вважаю, що нам потрібно дослухатись і зараз вийти на компроміс і рухатись вперед.

Якщо Олег Степанович наполягає, це його компромісне рішення, щоб це було три роки, давайте, будь ласка, погодимось на ці три роки. Якщо є пропозиція, є неузгодженість у визначенні медичної послуги і для МОЗ це не принципово, будь ласка, давайте проголосуємо цей закон без визначення медичної послуги в першій редакції.

КИРИЧЕНКО О.М. Нет, нет. Реплику позвольте, пожалуйста.

(Шум у залі)

(Загальна дискусія)

СИСОЄНКО І.В. Послушайте, мы предложили альтернативный вариант сейчас. Поставьте на голосование все правки, которые сейчас сделал наш секретариат, и проголосуем.

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Пані Ірино, у нас зараз іде робоче засідання, ми шукаємо консолідовану позицію. Від того, що ми з вами проголосуємо і буде рішення якесь комітету, що підтримає чи не підтримає, нам потрібно узгоджену позицію  в залі, розумієте. Для цього нам потрібно домовитись, а не зараз дотискати, що ми проголосуємо.

СИСОЄНКО І.В. З ким домовитись? З тими, хто взагалі не хоче цього законопроекту?

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Я можу вас попросити, будь ласка, не коментувати і не принижувати інших депутатів. Наше завдання – знайти компромісне зараз рішення.

Шановні колеги, хто з вас не підтримує? Тетяна Дмитрівна, Олег Степанович, хто ще не підтримує визначення медичної послуги в цьому законопроекті, не підтримує? Олег Степанович, Тетяна Дмитрівна, чи ви готові внести інше визначення медичної послуги.

(Шум у залі)

БАХТЕЄВА Т.Д. Не  было в законе ни в первом, ни во втором чтении. Не надо заниматься такими интригами.

БОГОМОЛЕЦЬ О.В.  Тетяно Дмитрівно, немає ніяких інтриг. Тетяно Дмитрівно, ви спеціально йдете, щоб я не могла. Ні, я взагалі нічого не голосую. Я зараз просила, щоб ви мене відпустили на парламентські слухання.

(Загальна дискусія)

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Бачите, а я не можу не йти на парламентські слухання.

(Шум у залі)

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Тетяно Дмитрівно, ми взагалі нічого не запихали. Я зараз пробую знайти таке рішення, щоб Опозиційний блок дав голоси в парламентській залі.

(Загальна дискусія)

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Будь ласка, пан Березенко.

БЕРЕЗЕНКО С.І. Шановні колеги, перепрошую за запізнення, був на окрузі і не встиг вчасно. Але це не головне. Головне й основне це те, що з 1 січня ми починаємо імплементувати медичну реформу. Ми вже передбачили існування, принаймні МОЗ так передбачає, хотів би просити пана заступника міністра підтвердити чи спростувати, роботу сімейних лікарів.

Я так розумію, ці кошти на сімейних лікарів будуть виділятися в межах медичної субвенції, з цих коштів, ні з яких інших. Якщо ми зараз не проголосуємо Закон про автономізацію, не приймемо його як рішення комітету і не винесемо в зал до кінця року, то ми отримаємо розрив між первинною ланкою, вторинною і спеціалізованими лікарнями. Це буде величезна ганьба для всього парламенту!

Тому я особисто за те, щоб ми до 2018 року переводили лікарні, але якщо міністерство і шановні колеги вважають, що можна це робити достроково, приймається.

Якщо ж ми не визначимо поняття медичної послуги чи цим законом чи будь-яким іншим, наскільки я правильно зрозумів структуру змін і реформи, то ми, в принципі,  не зможемо її оцінити і оплачувати. Це означає, що це все фікція і ні про що, те, що ми на сьогодні обговорюємо. Тому велике прохання, давайте приймемо рішення будь-яке, де ми визначаємо послугу, проголосуємо її в парламенті до кінця цього року. А ми це можемо зробити спільними зусиллями вже в наступний вівторок чи в четвер.

І будь ласка, Ольго Вадимівно, не залишайте зал, поки ми не проголосуємо, ми не маємо права вийти без цього закону. Це найголовніше що ми зробимо за рік. Дякую.

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Шановні колеги, коли я зверталась, власне, до вас із проханням дати мені можливість піти, ми, на крайній випадок, можемо проголосувати завтра в перерві, якщо сьогодні не буде кворуму. Тому мій виступ вже п'ять разів перенесли на парламентських слуханнях.

У мене запитання до Олега Степановича, у вас є визначення медичної послуги, яке би ви готові були підтримати в цьому законі?

МУСІЙ О.С. В цьому законі немає, і я буду категорично проти. І я буду на підтвердження ставити цю правку, якщо вона з'явиться, з формулюванням "порушення Регламенту Верховної Ради, 116 статті Конституції".

Але абсолютно погоджуюся і з Олексієм, і з Костянтином, і з Сергієм, і з усіма: медична послуга мусить бути визначена. Ви 11 народних депутатів, 11 із 13‑ти, є авторами 4456, де є медична послуга.

(Загальна дискусія)

МУСІЙ О.С. 11 депутатів! Це не ваш власний парламент. От коли "Самопоміч" буде мати більшість, от тоді ви будете так розказувати іншим народним депутатам! Ми всі рівноправні народні депутати, не принижуйте, будь ласка, і поважайте себе в першу чергу, пані Ірино!

Тому ми можемо вийти із цієї ситуації з зауваженням Юридичного управління іншим шляхом, який я вже озвучував. Оцей перший пункт, насправді це стосується виключно восьмої і дев’ятої частини статті 18, де є це питання, і зауваження Юридичного управління стосувалось саме наявності слова "медична послуга" у восьмій та дев’ятій частині статті 18 Основ. Якщо ми викреслимо це слово з восьмої і дев’ятої частини статті 18, тільки слово саме, а решту все залишаємо, то тоді це буде нормальним компромісним рішенням і ми не будемо суперечити висновку Головного юридичного управління  і 49 статті Конституції.

Повірте мені, що вчиниться завтра ґвалт, в першу чергу, я розумію, з "Опозиційного блоку", голоси яких насправді потрібні, тому що немає зараз у Верховній Раді ні у вівторок, ні в четвер потрібних голосів. Ви це ж самі знаєте. Якщо ми не знайдемо компроміс з нашими колегами з "Відродження", "Волі народу" і "Опозиційного блоку", він не буде проголосований.

Це не є принциповим для міністерства. Ми почули вже від Ольги Вадимівни, що пан Ковтонюк сказав, що це не принципово.

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. І пан Ілик тільки що підтвердив.

МУСІЙ О.С. То якщо це не принципово, чого ми вперлись і вчепились в це визначення, тим більше, що воно є в 4456. Ми ж не кажемо, що його не треба, воно є, але в законі, системному комплексному, а не в змінах до трьох статей Основ законодавства про автономізацію. Тому моя точка зору така.

КОРЧИНСЬКА О.А. Голосуємо по двох пунктах.

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Шановні колеги, я так розумію, що всі інші зауваження секретаріату погоджені, крім двох.

ІЗ ЗАЛУ. Ні, ні.

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Не всі погоджені. Тоді, шановні колеги, я прошу вас зараз в робочому порядку обговорити зауваження і завтра прошу продовжити це засідання. Я засідання не закриваю, ми завтра його продовжуємо. О 14.10 я прошу вас зібратись.

(Шум у залі)

КИРИЧЕНКО О.М. У нас остался седьмой вопрос – це  рекомендації комітетських слухань про репродуктивне здоров’я… (Мікрофон не ввімкнено)

КОРЧИНСЬКА О.А. Ольго Вадимівно, можна на секунду зупинитись  з поваги до депутата Кириченка? Ольго Вадимівно, він просить поставити на голосування результати слухань по репродуктивному здоров’ю.

БОГОМОЛЕЦЬ О.В. Я  проголосувала.

КОРЧИНСЬКА О.А.  Колеги, хто за, прошу голосувати. Одноголосно. Ольга Вадимівна підняла руку. Павло, ми затримуємо вас, у нас вже немає кворуму, у нас тільки одне питання. Завтра комітет продовжить роботу о 14-й годині.

Павле, нам зараз принципово важливо знати вашу позицію як представника Міністерства охорони здоров’я по Закону про автономізацію стосовно ваших критичних зауважень по висновках Юридичного управління. Вас не було, ми обговорювали зараз дві важливі  поправки, що стосуються того, що Юридичне управління погодило формулювання "медичної послуги", котру воно назвало так: "Послуга з медичного обслуговування населення". Отаким чином. Вони погодили. І у нас є депутати, як мінімум 3 депутати.

Пане Березенко, я перепрошую. Сергію, ви теж?

У нас є 4 депутати, котрі будуть голосувати за таке формулювання, яке винесло Юридичне управління. Це перший спірний момент. Пан Олег Мусій категорично не буде за нього голосувати. Вже з'ясували цю позицію. І пані Бахтеєва категорично не буде голосувати.

Наступне спірне питання, по дедлайну. Є дві дати: одна дата – це 31 грудня 2018 року, котру Роман Романович нам підтвердив, що МОЗ підтримує, і ви як заступник, який відповідальний за цей законопроект, маєте нам підтвердити; друга дата, на котру готовий погодитися Олег Степанович Мусій,  це 31 грудня 2019 року. Нас цікавить ваша позиція. На жаль, ви запізнилися рівно на 5 хвилин, Ольга Вадимівна пішла і кворуму немає. Ви озвучте свою позицію. Нам дуже важливо, щоб ви завтра були з нами. Тому що інакше цей "серіал" буде безкінечний стосовно цього важливого законопроекту.

КОВТОНЮК П.А.  Пані Оксано, почну з того, що завтра я, на жаль, з вами бути не можу, бо Прем'єр просить поїхати з ним в регіональну поїздку. Я не можу відмовити, персонально мене він просить. І тому я зараз хочу чітко сказати позицію, яка не буде мінятися ні завтра, ні будь-коли.

Щодо "медичної послуги". Я в п'ятницю був запрошений секретаріатом комітету на те, щоб попрацювати з текстом, за що окреме, до речі, дякую. Я не є юристом, але з точки зору логіки, як придумано було рішення щодо формулювання, що таке "медична послуга", "послуга з медичного обслуговування" і "медична допомога", як співвідносяться ці 3 поняття, то логічно воно мені подобається, як воно співвідноситься. Тобто якщо з юридичної точки зору, з точки зору закону застережень немає, ми це підтримуємо.

Питання по дедлайнах. Хочу почати з того, що той дедлайн, який є в цьому законопроекті, а цей законопроект де-факто є зміни в Основи законодавства охорони здоров'я, тобто це піде туди, в Основи законодавства,  це вже більш пом'якшена версія дедлайна. Тому що першопочатково в пакеті були зміни до Бюджетного кодексу, де був більш жорсткий варіант дедлайну, який говорив, що договори на медичне обслуговування не будуть укладатися з тими, хто не пройде реорганізацію. Зараз ми вже більш м'яко діємо. Тобто там є цілий перелік, скажімо так, переваг, якими скористаються заклади, якщо реорганізуються раніше. Це більше, скажімо, як пряник, а не батіг. То коли ми говоримо вже про цей м'який стимул, і ми ще його відкладаємо надалі, це вже взагалі не схоже на якийсь темп реформ.

 На моє глибоке переконання, люди, які нас усіх сюди призначили, вони ще з 2014 року чекають на реформи, вже 2017 рік буде, а ми ще на 3 роки відкладемо якісь зміни. Ну це вже занадто, мені здається. Тому, мені здається, 2 роки – це вже компроміс з людьми, з пацієнтами, а 3 роки – це вже буде якесь неподобство. Тому 2 роки - це крайня межа, на яку ми згодні. Я вважаю, що за 1 рік ми б встигли, але давайте дамо 2.

Дякую.

КОРЧИНСЬКА О.А. Дякую, пане Павле.

Прошу, пане Сергій Березенко.

БЕРЕЗЕНКО С.І. Пане Павле, я попросив би вас не політизувати свої виступи, оскільки ви заступник міністра охорони здоров'я і ви маєте бути в першу чергу фахівцем, яким ви і є. Ми всі тут зацікавлені в тому, щоб запустити цей закон і реформу, але для того, щоб отримати позитивне рішення і винести в зал, а без рішення Комітету з питань охорони здоров'я зал не пропустить це, це вже ми вам говоримо як практики цього, то нам потрібно отримати позитивне рішення. Відповідно, якщо у нас є певні переваги, якщо у нас є те, заради чого треба перетворюватися в комунальне підприємство або в державне казенне підприємство, то ті, які перетворяться, ті й отримають вигоди. Це дуже схоже з процесом децентралізації, який ми зараз проводимо. Хочете отримати додатково, будь ласка, об'єднуйтесь в громади, не об'єднаєтеся – не отримаєте.

Тому нехай навіть в результаті, якщо навіть у нас не буде 2 роки, хоча я за 2 роки, я б навіть за 1, але ми відчуваємо, що не пройде через комітет така історія. Тому я просив би вас не наполягати, а наполягати якраз на послузі, на медичній послузі, оскільки вам треба законодавчо її визначити. Бо якщо не буде законом прописана послуга, ви не зможете розрахувати її вартість, і відповідно ви як мінімум підпадете під порушення, напевне, це як максимум, 49 статті Конституції України, яка обіцяє безкоштовне медичне забезпечення всім. Ви не зможете без цього сформувати, я правильно розумію, гарантований пакет послуг, які треба буде надати.

Тому прохання: висловлюйте як побажання, тобто рік чи 2, ми розуміємо ваше побажання і дуже хотіли б підтримати. Але я переконаний, що треба закладати стимули, які б нам дали можливість заохотити лікарні перетворюватися на комунальні підприємства і державні.

Чи правильно я розумію, що в частині надання послуг, якщо ми пропишемо його в такій формі в цьому законі, у вас заперечень немає (це під стенограму)? І тоді треба було б звернутися до юристів і чітко зрозуміти, чи те, що каже пан Мусій, відповідає дійсності, що якщо ми внесемо це, то це зламає структуру закону і не буде відповідати логіці Регламенту, чи все-таки ми можемо, маємо хоча б якусь шпаринку, де можна це прописати, відповідно проголосувати завтра о 14-й годині більшістю від кворуму і після цього винести на вівторок, на четвер в зал. Це вже моє запитання, напевно, секретаріату.

Дякую.

КОРЧИНСЬКА О.А. Дякую, пане Сергію.

Відповідь зараз буквально 30 секунд нашого голови секретаріату комітету, тому що вона опрацьовувала наш законопроект з Юридичним управлінням на ваше питання, і потім пан Костянтин.

Прошу.

СЕМЕРУНЬ І.В. Я вже пояснила. Це визначення народилося при спільному опрацюванні законопроекту секретаріату з фахівцями юридичного управління. Тому що всі ті інші варіанти, у тому числі передбачені законопроектом 4456, та попередні визначення робочої групи, яка надавала медичні послуги, і ще ми взяли з попередніх двох законопроектів, які не пройшли в 2015, 2016 роках, варіанти визначення "медична послуга" – жодне не підійшло крім оцього.

БЕРЕЗЕНКО С.І. Я не це запитав. Чи можна між першим і другим читанням так записати?

СЕМЕРУНЬ І.В. Можна, тому що перше зауваження Юридичного управління, пункт перший висновку гласить про те, що у нас немає предмету, на якому базується вся суть всього законопроекту без цього визначення, в ньому не буде повноти правового регулювання, тому вони не будуть заперечувати і не будуть вважати це порушенням 116 статті.

КОРЧИНСЬКА О.А. Дякую, пані Ірино. Прошу, пане Костянтине Яриніч.

ЯРИНІЧ К.В.  Декілька слів щодо того, кого ми будемо стимулювати. Ми стимулюємо цим законопроектом і дедлайном як і мережу лікувальних закладів, так  і Міністерство охорони здоров'я, якому треба зробити дуже багато. Якщо ми не будемо ставити дедлайнів або якщо вони будуть дуже далеко, міністерству теж немає сенсу. Знаєте, чи має сенс розкачуватись, говорити "ще не на часі" і так далі? Я хотів би, щоб усі побачили свою відповідальність.

Міністерство охорони здоров'я знає свою відповідальність. Воно задекларувало тільки що, що 2 роки абсолютно достатньо для цього переходу. А все решта давайте голосувати. Якщо ми приймемо рішення 2 – 2, 3 – 3 і так далі. Для мене принципово, щоб цей дедлайн був. Дякую.

КОРЧИНСЬКА О.А. Дякую.

Пане Олеже Мусій, будь ласка. 

МУСІЙ О.С. Я би хотів почути позицію Міністерства охорони здоров'я, яку озвучувала нам голова комітету Ольга Вадимівна. Що для Міністерства охорони здоров'я принципово дедлайн, а визначення медичної послуги не принципово. Це відповідає дійсності? Тому що вона зіслалася на розмову з заступником міністра Ковтонюком.

От конкретно, це відповідає дійсності? Чи ви категорично настоюєте на визначенні в цьому законі медичної послуги? Чи це для вас не має значення?  От поясніть ви як першоджерело.

КОРЧИНСЬКА О.А. Пане Павле, прошу. Ольга Вадимівна на частині, на котрій ви не були присутні, казала, що вона з вами говорила і що для вас принципово дедлайн, а визначення медичної послуги, як Юридичне управління Верховної Ради зазначило, для вас не принципове. Це в даному разі стосується питання пана Мусія. Прошу.

КОВТОНЮК П.А. Так, у мене була розмова з Ольгою Вадимівною. І ситуація в тому, що дедлайн – це питання, яке у нас вже  історично, скажімо так, склалося, ми його обговорюємо. Питання медичної послуги є новим. І зі слів Ольги Вадимівни по питанню медичної послуги консенсусу в комітеті немає і є пропозиція його знімати, а питання дедлайну залишати.

ІЗ ЗАЛУ. Ваша позиція!?

КОВТОНЮК П.А. У відповідь на  цю тезу я сказав, що якщо комітет вирішує не виносити питання послуги, то ми не будемо блокувати винесення, тому що дедлайн є для нас принциповим. Але якщо ми виносимо послугу, то така конфігурація нас задовольняє. Вона нас більше влаштовує, ніж взагалі ми це питання залишаємо неврегульованим.

Тепер по дедлайну ще хочу дати кілька аргументів, скориставшись гарним прикладом, який навів Сергій по реформі з децентралізації. Справді, дуже подібно до реформи з децентралізації і саме тому ми  і наполягаємо на швидкості. Тому що децентралізація, давши позитивні стимули, отримала за 2 роки менше 100 об'єднаних територіальних громад з необхідних півтори тисячі.

Цей дедлайн саме тому і виникав, що інерція, що ніхто не хоче ініціативу проявляти, щось міняти. Тому в нашій країні діють такі речі, як дедлайни. Децентралізація зараз схиляється до того, аби так само з якоїсь дати просто силою об'єднати ці територіальні громади. І так робили всі країни, не тільки Україна: так робила Франція і так далі. Воно добровільне, але…

(Загальна дискусія)

КОВТОНЮК П.А. Так.

(Загальна дискусія)

КОРЧИНСЬКА О.А. По черзі говоріть. Пане Павле, завершуйте, будь ласка.

КОВТОНЮК П.А. Але процес, дивіться, дуже повільний, тому що позитивні стимули не дали ефекту, повинні бути і позитивні стимули завжди, і негативні. У нас будуть позитивні стимули, ними зразу скористаються найбільш перспективні лікарні, там, де є прогресивні керівники, але їх все-таки меншість, а всі інші будуть чекати останнього дня. Це дуже схоже, як двієчник уроки робить, йому кажуть: зроби до 18-ї чи зроби до 20-ї, все одно буде чекати останньої півгодини, а до того буде займатися своїми справами. Так і тут, вони будуть чекати просто останні півроку, щоб цим зайнятися. І який би дедлайн ми не поставили, вони це все будуть робити в останній рік, ті, хто не хоче. Така наша позиція.

МУСІЙ О.С. Я не отримав відповідь на запитання. Будь ласка.

КОРЧИНСЬКА О.А. Пан Олег не задоволений відповіддю. Ще раз конкретизуйте.

МУСІЙ О.С. Я не отримав відповіді на запитання.

Пане Павле, скажіть, будь ласка, якщо в 2309а не буде визначення медичної послуги, але  буде дедлайн, от чітко і конкретно, будь ласка, ви підтримаєте такий законопроект чи ні? Бо наскільки сказала Ольга Вадимівна, і це було б правильно, щоб, коли буде голосуватися 2309, було консолідоване компромісне рішення комітету, але обов'язково і позитивне рішення Міністерства охорони здоров'я.

ІЗ ЗАЛУ. Зачем это спрашивать?

МУСІЙ О.С. Вибачте, я задаю конкретне питання. Я можу отримати відповідь чи ні? Не коментуйте, будь ласка, мої запитання.

СИСОЄНКО І.В. Це маніпуляція чистої води.

(Загальна дискусія)

(Шум у залі)

МУСІЙ О.С. Дайте мені, будь ласка, чітку відповідь. Для розуміння.

КОРЧИНСЬКА О.А. Пане Павле, коментуючи, в даному разі прошу дати відповідь народному депутату.

МУСІЙ О.С. Не треба коментувати, я вас прошу. Одні коментатори якісь замість мене, я сам здатен задати запитання.

КОРЧИНСЬКА О.А. Будь ласка, Олеже Степановичу.

Ви почули, пане Павле?

МУСІЙ О.С. У такому випадку можливе голосування? Можлива підтримка Міністерства охорони здоров'я чи без цього не можлива вона?

КОРЧИНСЬКА О.А. Тільки єдине. Для того, щоб повна інформація була чесна, позаяк ви не присутні були на засіданні, і щоб вже було повністю чесне інформування, то мова йде про те, що в комітеті мінімально є 4 депутати, котрі будуть підтримувати те формулювання медичної послуги. Мінімально 4 депутати, вони присутні на даний момент в залі.

І є питання народного депутата Олега Мусія.

Прошу.

КОВТОНЮК П.А. Я хочу сказати таке. Міністерство дуже-дуже-дуже хоче, щоб цей закон був внесений в Верховну Раду і прийнятий.  Це головне. На це всі чекають. Найкраще, щоб він був прийнятий з визначенням медичної послуги. Це найкраще.

КОРЧИНСЬКА О.А. Дуже вдячна. Зараз ми з'ясували, що в цьому залі 5 народних депутатів підтримують це визначення медичної допомоги.

МУСІЙ О.С. Вибачте. Я у вас запитував не про найкраще чи найгірше, ви не розумієте запитання чи що, в кінці кінців?! Ну, люди добрі, я задав чітке конкретне запитання: чи підтримає Міністерство чи не підтримає, і все. А не краще, гірше, це ж про компроміс зараз ми говоримо, а не краще, гірше, і оцінку. І нічого на мене нападати, тому що я сам вам можу дати відповідь таку саму, пані Сисоєнко і пане Яриніч. Ви лобіюєте свої приватні інтереси своїх приватних фірм, тому перестаньте, будь ласка, тут маніпулювати народними депутатами членами комітету.

Будь ласка, у мене запитання до заступника міністра Ковтонюка, повторюю його ще раз: чи Міністерство охорони здоров'я підтримає винесений, наприклад, один із варіантів, так? От один із варіантів винесений, якщо буде законопроект з дедлайном, але без визначення "медичної послуги", ми отримаємо від вас підтримку чи не отримаємо? От скажіть чітко і конкретно, щоб було зрозуміло.

КОРЧИНСЬКА О.А. Пане Павле, прошу, остання ваша відповідь і ми завершуємо на сьогоднішній день засідання комітету.

КОВТОНЮК П.А. Я, з вашого дозволу, залишу ту відповідь, яку я сказав, фінальною.

КОРЧИНСЬКА О.А. Шановні гості, шановні запрошені! Дуже вдячна за участь в засіданні комітету. Завтра продовження засідання комітету о 14-й годині.

ІЗ ЗАЛУ. Краще о 14:10.

(Загальна дискусія)

КОРЧИНСЬКА О.А. Шановні народні депутати, 14:15 вас влаштовує завтра? Завтра о 14:15 продовжимо засідання комітету. Комітет не закривається. Дякую.

8 грудня 2016 року

КОРЧИНСЬКА О.А. Доброго дня, шановні запрошені і члени комітету! На даний момент на 14:42, хоча засідання комітету було призначено на 14:15,  Верховна Рада затримала своє засідання, у нас присутні народні депутати: Ірина Сисоєнко, Тетяна Донець, Костянтин Яриніч, Сергій Березенко і Оксана Корчинська. Тобто зараз є 5 народних депутатів, котрі прийшли вирішити долю вкрай важливого законопроекту 2309а, щодо якого була надія, що ми його приймемо все ж таки до кінця цього року, тому що його чекає вся медична спільнота і, звичайно, пацієнти.

Констатую факт, що через те, що є тільки 5 членів комітету, у нас кворуму немає, засідання сьогодні не відбувається. Чекали ми більше півгодини. Ті депутати, котрі вчора підтвердили по телефону свою присутність на засіданні і сьогодні вранці так само були в парламенті, на жаль, вони не прийшли. У нас як у колег цих народних депутатів є запитання, чи це випадково, чи все ж таки це певна змова для того, щоб не дати хід цьому дуже важливому законопроекту.

Прикро, але засідання на цьому закрито, поза як кворуму немає. Дуже вдячна всім, хто відповідально до цього поставився.

ЯРИНІЧ К.В. Пані Оксано, я прошу вас озвучити позицію щодо того, до чого це призведе на сьогоднішній день. А насамперед це призводить до того, що в цьому році ми не розглянемо законопроект, який є вкрай важливий з того, з чого починається реформа охорони здоров'я. Тобто у нас вже терміни такі, що в цьому році ми не маємо змоги прийняти в сесійному залі цей законопроект, у нас сьогодні був останній день. Якщо б ми прийняли сьогодні спільне рішення, то у нас був шанс на наступному тижні винести цей законопроект в сесійну залу. Так як ми не приймаємо сьогодні ніякого рішення, бо кворуму немає, на наступному тижні це питання не розглядається, потім новорічні канікули, потім ми не знаємо, що буде в лютому. Тобто ми свідомо, через тих депутатів, які сьогодні не присутні на засіданні комітету, відклали цю реформу абсолютно свідомо.

Я прошу, хто підтримує мою думку, завтра провести, або ще й сьогодні брифінг з цього приводу.

КОРЧИНСЬКА О.А. Дійсно, все, що відбувається зараз на комітеті, це схоже на саботаж, поза як вчора всіма членами комітету, нам не вистачило рівно одного голосу вчора для того, щоб проголосувати по цьому законопроекту. За пропозицією голови комітету було перенесено на сьогодні, всі погодилися з цією датою. Сьогодні вранці більшість членів комітету підтвердили секретаріату свою присутність, і змінилося все буквально зараз. Це дійсно схоже на саботаж роботи комітету.

Яка у мене є пропозиція? Розуміючи важливість цього законопроекту,  він є самий суттєвий за ті два роки, котрий наш комітет міг спродукувати, давайте спробуємо завтра ще раз зібратися.

ЯРИНІЧ К.В. Сейчас еще Алексей Кириченко подойдет.

КОРЧИНСЬКА О.А. Під стенограму. На засіданні присутній 6-й народний депутат Олексій Кириченко.

КИРИЧЕНКО О.М. Если мы здесь, представители фракций, то я говорю, что фракция Радикальной партии обсуждает, ведет сейчас дискуссии на тему: голосовать или не голосовать за этот законопроект. Я думаю, что мне удастся убедить нашу фракцию в том ключе, что, да, действительно, вводить новую дискретную единицу, которая связана с DRG, с протоколами, которая, возможно, может называться "медична послуга", стоит, безусловно. Без этого реформу проводить нельзя.

Але я думаю, що буде заперечення щодо встановлення терміну.

БЕРЕЗЕНКО С.І. Ну, знайдемо щось середнє.

КИРИЧЕНКО О.М. Да. Поэтому мы сейчас ведем активную дискуссию на этот счет. Я приложу максимум усилий и приложу аргументы для того, чтобы все-таки убедить, что без введения в наше законодательство такого понятия мы не сможем двигаться дальше по пути реформ.

КОРЧИНСЬКА О.А. Олексію, але дедлайн – це теж принципово.

КИРИЧЕНКО О.М. Я думаю, что компромисс возможен. И если мы говорим о компромиссе, то первоочередное – это введение нового термина. А сроки мы можем устанавливать, возможно, по мере выполнения программы. То есть возможно установить позже, раньше. Смотреть, как это будет работать.  Потому что у нас действительно сейчас нет легитимного министра, нет нормальной работы Министерства охраны здоровья. Поэтому, куда будет подтянута законодательная база мы не знаем.

Поэтому, я считаю, что нам нужно искать компромисс в том, чтобы ввести новый термин, дать возможность лечебным учреждениям перейти на новую форму хозяйствования. А потом, получив определенный опыт, проанализировать его, и тогда говорить о введении или о невведении терминов.

КОРЧИНСЬКА О.А. Олексію, я боюся, що такий підхід може теж заблокувати прийняття цього законопроекту, тому що Міністерство охорони здоров'я наполягало саме на дедлайні, саме на чіткому терміні - або 2, або 3 роки, щоб комітет визначився. Якщо не буде чіткого терміну Міністерство охорони здоров'я в залі скаже, що вони не підтримують цей законопроект. Це, як мінімум, за цю квоту відповідає БПП, або всі, або частина БПП, не маючи чіткого терміну, можуть не голосувати за закон.

КИРИЧЕНКО О.М. Поэтому я предлагаю отложить нашу дискуссию до согласования спорных вопросов.

БЕРЕЗЕНКО С.І. У нас була пропозиція спробувати зібрати завтра о 10-й годині там, під куполом, комітет. Якщо у нас буде кворум, ми можемо обговорити це питання, спробувати  прийняти рішення. Я думаю, що питання строків там може бути дискусійним, але ми на щось вийдемо. Ваш голос є важливим для прийняття рішення.

Але саме головне – прописати "медичну послугу". Тому що "медична послуга" – це основа основ.

І тоді ми о 10-й годині збираємося завтра, приймаємо це рішення. І це нам дасть можливість, в разі прийняття сьогодні змін до календарного плану пленарних засідань Верховної Ради, просити від фракцій винести це питання в зал на наступний тиждень у вівторок чи четвер.

КИРИЧЕНКО О.М. Я погоджуюся.

БЕРЕЗЕНКО С.І. І була ще наступна пропозиція. Якщо кворум не збереться знову з якихось причин, звернутися до України, до спільноти, до виборців, до наших колег на брифінгу об 11-й годині, де ми скажемо, що ми хочемо запустити закон, що ми просимо зібратися комітет, проголосувати, знайти компроміс і запустити реформу з наступного року. Нормальна така ідея?

(Загальна дискусія).

СИСОЄНКО І.В. Давайте выслушаем Ирину Валерьевну.

СЕМЕРУНЬ І.В. Шановні народні депутати, можливо, ви не побачили, ми виписали норму щодо терміну, змінивши ідеологію: встановлення терміну як обов'язкового замінити на встановлення терміну як стимулу. І запропонували виписати таким чином: "Встановити, що до 31 грудня 2019 року (але дата може змінюватися) застосовується пільговий режим переходу на "підприємство". А після 31 грудня теж можна буде, хто захоче, зареєструватися, змінити, але вже по повній програмі. Можливо, це буде як стимул.

КИРИЧЕНКО О.М. Вопрос: нужно ли это делать в законе?

СЕМЕРУНЬ І.В. Це Перехідні і Прикінцеві положення.

КИРИЧЕНКО О.М. Хорошо.

Але нам Головне юридичне управління говорить про масу заперечень і проблем з цим законом.

СИСОЄНКО І.В. Уже они там отработали.

КИРИЧЕНКО О.М. Ну, не совсем.

У меня есть масса замечаний к тексту этого документа. Я не хотел бы сейчас вообще это обсуждать, чтобы не потерять нить диалога.

Я считаю, что нам нужно определиться з двумя ключевыми вопросами: введение или невведение нового термина и установление или неустановление сроков. Я изначально, еще с лета, считаю, что нам не стоит устанавливать сроки. Потому что если мы говорим про аналогичную ситуацию, когда мы ликвидировали СЭС, то до июня 2014 года мы должны были привести наше законодательство в соответствие. Ничего вообще не сделано!

БЕРЕЗЕНКО С.І. Но там был маленький срок, а тут речь идет про 3 года.

КИРИЧЕНКО О.М. Согласен.

У нас нет практики. Поэтому я все-таки уповаю на то, что вы услышите аргументы.

Давайте вести диалоги. Мы пока что не готовы вносить этот законопроект в зал. Давайте снимем сначала острые точки, а после этого будем говорить о голосовании. Потому что если это будет в зале, это не принесет очков ни вам, ни нам, вообще никому.

КОРЧИНСЬКА О.А. Олексію, але, з іншого боку, є думка одного народного депутата-члена комітету стосовно категоричного несприйняття терміну, є думка Міністерства охорони здоров'я, де вони наполягають, і частина депутатів теж наполягають на терміні.

КИРИЧЕНКО О.М. Правильно. Поэтому я и говорю, что если вам не нужны голоса в зале Радикальной партии, то вы можете поступать на свое усмотрение. Я говорю о том, что я провел дискуссии с Радикальной партией, и у нас есть определенные возражения.

Я высказываю свою личную позицию. Я считаю, что мы обязательно должны установить новый термин, потому что без него нам нет смысла обсуждать дальше вообще реформу.

Если вы хотите получить голоса Радикальной партии, дайте мне возможность по крайней мере исполнить свою функцию и попытаться убедить своих коллег. Если вы видите, что у вас есть голоса без Радикальной партии, я вас ни в коей мере не ограничиваю, вы вправе поступать как считаете нужным, точка.

БЕРЕЗЕНКО С.І. Олексію, це моє особисте прохання як депутата до депутата, чи можна до завтра, проводячи дискусію, проговорити про терміни, але набагато ширші? Ну, 3 роки – це багато. Не менше, Ок.

КИРИЧЕНКО О.М. Давайте определимся. Позиция Ковтонюка вчера была мне очень непонятна. Если бы я ставил приоритеты, я бы в первую очередь говорил про услуги. Потому что до тех пор, пока мы не договоримся по главному, с моей точки зрения, фактору, термины не имеют значения.

БЕРЕЗЕНКО С.І. А ми можемо зараз пана Ілика запитати? Ви можете від міністерства щось сказати?

ІЛИК Р.Р. Узгоджена позиція, та, про яку ми вчора говорили з Павлом, вона заключається в дедлайні. Тобто в частині медичної послуги, це питання, рішення по якому приймаєте ви. Звичайно, ми підтримуємо цю ідею, вона для нас зрозуміла, але, на наш погляд, важливішим в цьому законопроекті є питання терміну. Тому що якщо ми не встановлюємо термін, то зрозуміло, що це буде тривати до безкінечності і результату від цього не буде.

СИСОЄНКО І.В. Це не питання якихось політичних домовленостей. Ми говоримо, по суті, чи у нас буде робочий механізм реалізації реформи, чи його не буде. Є дві важливі складові, без яких не можна, перша – це термін. Чому термін? Тому що після цього терміну будуть відповідні зміни до Бюджетного кодексу, і загальнообов'язково для всіх підуть нові принципи фінансування, чому МОЗ на цьому і наголошує.

Чому важливе визначення "медична послуга"? Тому що в нас у підзаконних актах, навіть є рішення Конституційного суду України, якому вже багато років, де Конституційний суд каже, що потрібно привести законодавство у відповідність і надати визначення, що є "медична послуга". Постанови Кабміну також на це посилаються і використовується слово "медична послуга", а у нас в законодавстві немає, що це таке. І кожний, як хоче, так і використовує.

Тому, я вважаю, що ми маємо зрозуміти, що є дві важливі складові, які мають бути. Що я пропоную? Я пропоную пояснювати навіть представникам Радикальної партії, лідеру, членам фракції, що це взагалі таке. Тобто ми маємо роз'яснювати суть і наслідки неприйняття. Тому що зараз не дуже зрозуміло за що ми боремося.

БЕРЕЗЕНКО С.І. Можна запитання?

КОРЧИНСЬКА О.А. Так, звичайно.

БЕРЕЗЕНКО С.І. Запитання до пана Романа Ілика. Як міністерство збирається обійти? Умовно, ми не приймаємо "послугу", от уявіть собі ситуацію, ми прибираємо "медичну послугу" з закону, а приймаємо термін "до кінця 2018 року", яким чином ви будете розраховувати вартість послуги, якщо ця послуга не визначена ніде законом? Більше того, відсутність такого терміну теоретично може суперечити Конституції.

КИРИЧЕНКО О.М. Вартість вони розраховувати зможуть.

БЕРЕЗЕНКО С.І. Тобто ми маємо пояснити, що таке "медична послуга", щоб вони на це розраховували.

КОРЧИНСЬКА О.А. Відсутність дефініції.

КИРИЧЕНКО О.М. Они эту дефиницию должны оплатить.

БЕРЕЗЕНКО С.І. Я вопрос задаю: если нет дефиниции, что оплачивать? Як ви збиралися це робити? Ви іншим законом хотіли це провести?

ІЛИК Р.Р. Підзаконним актом.

БЕРЕЗЕНКО С.І. Ви хотіли постановою Кабінету Міністрів? Це порушення.

СИСОЄНКО І.М. А що, у них є інший вибір?

БЕРЕЗЕНКО С.І. У мене тоді одне питання. Якщо це так важливо, чому позиція Міністерства охорони здоров'я така: дайте дедлайн, але не давайте "послугу"; ну, дасте "послугу" – добре, ми з вами погоджуємося. Ми вам допомагаємо реалізувати цю історію. А виходить так, що ви з нами погоджуєтеся, що ми хочемо розрахувати вартість послуги, яку треба зробити Кабінету Міністрів. Ну, дивно. Я як представник парламентської більшості і найбільшої фракції щиро цьому дивуюся.

ЯРИНІЧ К.В. Конечно же, без дефиниции этот законопроект работать не будет.

Сейчас от депутатов, которые присутствуют здесь, от Алексея, от Оксаны Корчинской, может быть, в большей мере, зависит то, как вы подадите информацию, в тому числе вашей фракции. Конечно же, если приходить на фракцию и говорить, что дедлайн – это не важно, то так это и будет. Потому что вы – это люди, которые ассоциируются с реформой медицины, и вся фракция будет это слышать.

Вот у меня тоже вопрос к тому же Министерству охраны здоровья, даже к вам больше, чем к министерству. Этот процесс не запущен, потому что главные врачи саботируют это мероприятие. Что мы получаем через 2-3 года? Отримуємо декілька переведених в автономні медичні підприємства заклади, а всі решта залишилися на старій формі господарювання. Что мы получаем? Мы получаем какое-то частичное хаотичное движение, которое не принесло никакого результата. И вы говорите: "Вот пусть тогда будут отвечать главные врачи". А за что должны отвечать пациенты, когда они не получают улучшения уже сегодня? Ведь мы же связываем перевод в предприятия как раз со скорым улучшением.

БЕРЕЗЕНКО С.І. Якщо можна, я спробую уточнити. Вся проблема у фінансуванні. Оскільки ця реформа не передбачає створення жодного податку додаткового, це означає, що вона буде фінансуватися виключно з медичної субвенції, крапка. Зараз вона витрачається на що? На обігрів, на ліжко-місця. Тобто розподіляється так, як ми вважаємо, неефективно. Відповідно, якщо ми не голосуємо з дедлайном, у нас буде частина, яка буде на ліжко-місця, на це, а частина, яку ми будемо оплачувати послугою.

КИРИЧЕНКО О.М. Ми не зможемо!

СИСОЄНКО І.В. Мы же Бюджетный кодекс не поменяем только для части.

КИРИЧЕНКО О.М. До тех пор, пока мы не введем термин, мы не сможем его оплачивать.

БЕРЕЗЕНКО С.І. Мы же не сможем не платить больницам, которые не перешли.

КИРИЧЕНКО О.М. Я попытаюсь упростить ситуацию. Смотрите, мы рассматриваем модель финансирования, которая сейчас. Мы платим, условно говоря, за крышу и количество врачей, которые там работают. Это наша система отсчета. Мы даем альтернативную систему отсчета: мы платим за 10 апендектомий, которые мы провели под этой крышей. И даем возможность человеку выбрать: или ты получаешь деньги за 10 апендектомий, или ты, как и получал, так и получаешь деньги за крышу и врачей, которые у тебя работают.

БЕРЕЗЕНКО С.І. То есть фактически чисто зарплату, ставку.

КИРИЧЕНКО О.М. Да. И ты можешь выбирать между этими вариантами. Вот в этом случае у тебя преференции. Ты можешь получать денег, возможно, больше, если заработаешь, и деньги аккумулировать, и потом ими распоряжаться как захочешь. А в этом случае – ты на старой системе. И тогда ты делаешь выбор.

Если мы просто устанавливаем дедлайн, но ничего не меняем при этом, не вводим новую систему начислений денег, мы ничего вообще не меняем. Вообще ничего не меняем!

БЕРЕЗЕНКО С.І. Колеги, ми зараз зайдемо дуже далеко.

Пані головуюча, прохання, завтра о 10-й ранку зберемося. Бо це дискусія, яку треба проводити.

КОРЧИНСЬКА О.А. У нас засідання вчора не закривалося. Ви інформуєте депутатів, що засідання завтра продовжується.

Все. Дякую.